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Beginnender Eisenmangel, ab wann sollte man substituieren?

cmhen-vmen hat geantwortet


Nur 'mal ein Hinweis: Das meiste Eisen im Körper steckt im Hämoglobin.

WENN jemand die Blutbildung anregt, etwa durch Testosteron, dann wird dafür Eisen benötigt. Wo kommt dieses Eisen her? Wenn es schnell geht, ganz überwiegend aus etwa vorhandenen Speichern, längerfristig aus der Nahrung.

Was also wird das SERUM-Ferritin machen, welches ein recht guter Indikator für das Speicher-Eisen ist? Sinken. Das könnte doch die Zusammenhänge erklären: Es hat eine Verschiebung von Eisen vom Ferritin (intrazelluläre Speicherung, v.a. in der Leber) zum Hämoglobin in den Erys stattgefunden, ausgelöst durch das Testosteron.

Rückwärts geht das übrigens ziemlich langsam, weil Erys normalerweise eine Lebensdauer von ca. 120 Tagen (4 Monaten) haben: erst wenn sie – überwiegend in der Milz – abgebaut werden, wird das für die Hb-Bildung benötigte Eisen wieder frei und könnte dann zum intrazellulären (v..a. Leber-)Ferritin zurückwandern, sofern die Blutbildung nicht weiter stimuliert wird (durch Testosteron oder was auch immer).

Cqarama,la hat geantwortet


Der Kupferwert fehlt in der Blutuntersuchung. Er sollte zudem im Vollblut gemessen werden.

Ohne Kupfer zu wenig Eisen im Blut. Auch das führt zu einer Anämie.

Ansonsten zu den Studien, die einen niedrigen Eisenwert propagandieren. :-)

Mag sein, dass da in gewissen Fällen etwas dran ist, denn jeder Stoffwechsel ist anders. Es können auch andere genetische Faktoren vorliegen und das dann ein höherer Eisenwert zu einem Problem wird. Aber die Ursache liegt dann trotzdem woanders und nicht am Eisen selbst. Da haben sich schon so manche vertan im medizinischen Sektor. Ich denke die Antwort liegt immer irgendwo in der Mitte und ist bei jedem auch individuell zu bewerten.

Denn wenn Frauen unter einem Wert von 70 Ferretin diffusen Haarausfall bekommen, dann ist auch das ein Indikator für ein zu wenig an Eisen. Auch darüber gibt es Studien und eine Menge Erfahrungsberichte.

cWhemn-mekn hat geantwortet


[Unsachliche Polemik und Angriffe gegen andere Nutzer durch die Moderation gelöscht]

Weiter oben ein Link vom besorgten ?Vater auf eine Seite des Eisenverkäufers VIFOR: Dort wird behauptet, daß ein Serumferritinwert von 100 +/- 60 ng/ml "optimal" sei, also von 40 bis 160, natürlich ohne Quellenangabe. Das hat die Firma selbst erfunden [...]

Würde dieses [...] stimmen, wären Werte unter 40 ng/ml "suboptimal" – und damit ALLE GESUNDEN KINDER, ein Großteil der jüngeren Frauen und die allermeisten regelmäßigen Blutspender "unterversorgt".

[Anmerkung der Moderation: Nicht nur Werte unter 40 ng/ml sind bei Kindern und jungen Frauen als gesund einzustufen]

Ich rede von munteren Kindern, die wachsen: Wenn die wachsen, was Eisen benötigt (etwa für mehr Blut und für Myoglobin in mehr Muskeln, weil ja die Körpermasse zunimmt), dann liegt kein Mangel vor, wie [...] behauptet wird!

Ich habe als Blutspender über mehr als 15 Jahre Werte unter 25 ng/ml gehabt – und keine Spur von Müdigkeit und was sonst so behaupter wird, der Blutdruck war praktisch ohne Medikamente im grünen Bereich. Aus bestimmten Gründen darf ich nicht mehr Blut spenden, das Ferritin stieg auf über 130 – also angeblich in den optimalen Bereich – und damit der Blutdruck, wurde behandlungsbedürftig.

Hinter VIFOR stehen Schweizer Apotheker. Damit wird doch alles klar: Erst wollen sie Eisen verkaufen [...], dann Blutdrucksenker und vieles mehr [...]

Ssev?en.of*.wNixne hat geantwortet


[...]

Meine Informationen habe ich selbstverständlich nicht nur von Empfehlungen jener, die Deiner Meinung nach nur ihre Produkte verkaufen wollen. Seiten, die über eine Labordiagnostik informieren fand ich beispielsweise [[http://www.labor-bayer.de/laborinformationen/2_eisnstoffwchl_SpuViRe.pdf hier]].

Aber was sollte denn ein Labor davon haben, wenn die Patienten anschließend Eisenpräparate kaufen? Das macht doch keinen Sinn.........

c$hen-xmen hat geantwortet


Ich habe die beiden Seiten (Link) hoch und 'runter durchsucht, und keine Behauptungen zu "optimalen" Ferritinwerten wie bei [...] Vifor gefunden

Versuchen wir es einmal mit gesundem Menschenverstand. In dem Link-Artikel heißt es:

"Ferritin:

Erwachsene im Alter von 20 bis 50 Jahren: Frauen: 10-160 μg/l, Männer: 28-400 μg/l. Im Alter über 60 Jahren werden größere Schwankungsbreiten beobachtet. Kinder zwischen 1 und 15 Jahren weisen Werte zwischen 10 und 140 μg/l auf. ..."

Kinder und Frauen kommen also mit 10 ng/ml zurecht, Männer "brauchen" aber 28 – und sollen auch mit 2,5x so hohen Werten wie Frauen ok sein? Das ist doch völlig SINNLOS!

Die Erklärung ist einfach: Die Laborärzte nehmen einfach die Werte-Verteilungskurven verschiedener Gruppen, passen die bekannte Glockenkurve (Poisson...) an, schneiden oben und unten vermutlich jeweils 2,5% ab und bezeichnen dann das verbleibende Intervall als "normal". Das ist [...] irreführend.

Wenn 90 oder 95% einer Bevölkerung Karies haben, dann wird ein gesundes Gebiß "unnormal"?!? Wenn mehr als die Hälfte älterer Menschen hyperton ist, dann geben wir die Forderung nach vernünftig-niedrigem Blutdruck auf, weil hoher Blutdruck "normal" ist? Wenn die Hälfte und mehr der Bevölkerung übergewichtig ist, dann ist das ok?

Nein: wenn noch WACHSENDE Kinder mit 10 (...20) ng/ml auskommen, desgleichen viele jüngere Frauen und Blutspender, dann reicht das offensichtlich, ist nach meinem Verständnis "normal" im Sinne von "gesund", ok.

Die nächste Frage: was sind die Vor- und Nachteile höherer Werte? Und wo etwa fängt der Bereich mit gravierenden Nachteilen an, etwa erhöhter Blutdruck, Blutzucker und Lipidwerte, Diabetes-, Atherosklerose-, Schlaganfall-, Darmkrebs-, Neurodegerations- usw. -Risiken? Und als "harter Endpunkt" verkürzte Lebenserwartung.

Leistungssportler und Schwerarbeiter haben wahrscheinlich einen moderaten Vorteil durch etwas höheres Hb, aber mit höherem Blutdruck usw. und verkürzter Lebenserwartung (u.a. Prof. G. Jacobasch).

Aber schon ab Ferritin ca. 20 ng/ml nimmt die Insulinempfindlichkeit ab (---> Insulinresistenz-Syndrom, auch "metabolisches Syndrom"), wie die Studienergebnisse von F.S. Facchini & K.L. Saylor Ann NY Acad Sci 2002 zeigen. Wer das nicht glaubt / wahrhaben will, soll gefälligst die Versuche wiederholen und beweisen, daß Facchini falsch liegt. Das wird aber nicht gelingen, da auch zahlreiche andere Studien in die gleiche Richtung deuten, etwa Magnusson et al. in CIRCULATION 1994 (ich zitiere aus dem Gedächtnis).

Ich habe ab Ende 1993 mein Speichereisen entzogen und mein Ferritin die längste Zeit seither durch häufiges Blutspenden unter 20...25 ng/ml gehalten: ohne Probleme oder erkennbare Nachteile.

Wer höhere Hb-Werte haben will (wird ja künstlich durch EPO-, Blut-Doping gemacht, oder durch Höhentraining + Eisenzufuhr...), mag das tun, sollte sich dann aber bitte privat versichern, damit nicht die Solidargemeinschaft die Krankheitsfolgen tragen muß.

Einem 17-Jährigen mit eher hohem Hb-Wert auch noch Eisen zuzuführen, erscheint mir als Verletzung der Elternpflicht. Ärzte, die das unterstützen, würden nach meinem Urteil eine Körperverletzung begehen.


Dies noch zum Thema Müdigkeit (die nicht zuletzt auch als Frühsymptom "Lethargie" bei Hämochromatose = Eisenspeicherkrankheit beschrieben wird):

Der Zusammenhang Anämie (gleich welcher Ursache) und Müdigkeit ist meines Wissens unbestritten. Auch ist es geradezu trivial, daß manifester Eisenmangel zu einer Eisenmangel-Anämie führt (das ist sogar das typische diagnostische Kriterium), die dann eben die Symptome der Anämie zeigt.

Daß aber vermeintlicher "Eisenmangel" [...] Ursache für Müdigkeit ist, zudem bei hochnormalem Hb, das muß wohl noch BEWIESEN werden. Sind muntere, noch wachsende Kinder etwa "müde"? Gesunder Menschenverstand!

C6araQmalxa hat geantwortet


Es ist doch gut, wenn die Menschen individuell sind und wenn man für sich herausgefunden hat, was gut für einen ist, dann ist das doch prima und man kann sich danach richten.

Ich kenne einige Studien die rotes Fleisch als schädlich ansehen für Herz-Kreislaufprobleme.

[[http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/rotes-fleisch-l-carnitin-koennte-den-gefaessen-schaden-a-893052.html]]

Ich habe schon einige Erfahrungsberichte in Sachen Eisen gelesen, z.B. von einer Frau, die über 20 Jahre einen sehr niedrigen Eisenspiegel hatte und viele Symptome hatte, die nach einer Schwangerschaft anfingen und kein Arzt hat sich drum gekümmert. Nach zwanzig Jahren, dann endlich wurde das Eisen durch Infusionen aufgefüllt. Alle Symptome weg.

Zweiwertiges Eisen wirkt im Körper auch als Oxidans, dreiwertiges Eisen, wie es in Pflanzen vorkommt, hingegen weniger.

Es gibt Menschen, die auf zweiwertiges Eisen, wie es in Tabletten vorkommt, mit körperlichen Symptomen reagieren, andere wiederum nicht.

Hoher Blutdruck, wenn der Ferretinspiegel zwischen ca. 90 und 180 liegt, habe ich bei einem gesunden Menschen in meiner Umgebung noch nicht gehört, weder bei älteren, noch bei jüngeren. Aber ich kenne Personen, die haben Überempfindlichkeiten auf bestimmte, auch körpereigene Stoffe entwickelt und dann kommt es auch zu Symptomen, bei manchen auch mit hohem Blutdruck. Und es gibt welche, die vertragen nur eine bestimmte Menge und was darüber hinausgeht macht starke Probleme, wohingegen andere das gut vertragen. Das kenne ich jemanden der auf Selen so reagiert, andere auf Vitamin D und andere auf B12.

Ich bin hier immer noch für Individualität als für ein Verallgemeinern.

Und keine Studie ohne Gegenstudie: ;-)

[[http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/herz/news/herzschwaeche-eisen-staerkt-das-pumporgan_aid_457039.html]]

Wobei ich hier auch finde, dass bei sich selbst schauen sollte und man sich gut kennen sollte, denn nicht jeder verträgt das.

C;araPmala hat geantwortet


Vifor Pharma scheint aber wirklich einige Probleme zu haben, wenn es um die Veröffentlichung ihrer Studien in Sachen Unverträglichkeit geht.

[[http://www.eisenzentrum.org/ez/daten/index-Dateien/Page7460.htm]]

Venofer, da weiß ich, das auch einige Hochsensible, sprich Menschen mit MCS, das vertragen haben. Aber es gibt auch hier mal eine Ausnahme, wie eine Ärztin hier im Forum geschrieben hat. Ferrinject hat bei einer Menge von Personen, heftigste Nebenwirkungen hervorrufen, weil da das fünffache einer normalen Injection enthalten ist. Die Foren sind eigentlich voll davon. Das so etwas noch auf dem Markt ist?

a@gnxes hat geantwortet


[[http://www.ema.europa.eu/docs/de_DE/document_library/Referrals_document/IV_iron_31/WC500151308.pdf]]

cjhe?nJ-mexn hat geantwortet


Ich habe gelesen / gehört, ... einerseits, andererseits...

Wenn die Frau eine Eisenmangeanämie hatte (erfahren wir aber nicht), dann ist ZWINGEND ERFORDERLICH, die Ursache zu klären! Nur wenn die nicht gefunden oder abgestellt werden kann, bleibt Eisenzufuhr als SYMPTOMATISCHE Therapie.

Infusionen kommen nur in besonderen Fällen in Frage, das ist auch nichts was man im Supermarkt kaufen und sich selbst zuführen kann. Normalerweise reicht vernünftige Ernährung – der Körper holt sich dann schon, was er braucht.

Der SPIEGEL-Artikel über Carnitin als "Bösewicht" im roten Fleisch ist "unterirdisch", völlig daneben – entscheidend ist das leicht resorbierbare häm-gebundene Eisen, überwiegend im roten Muskelfarbstoff Myoglobin (Einzelheiten dazu füllen leicht ein Buch...)

FOCUS als Quelle der "Weisheit": [...]

"Herzschwäche // Eisen stärkt das Pumporgan" usw. usf.

Nur: was hat Herzinsuffizienz bei alten Leuten hier verloren? Erinnern wir uns, daß es eigentlich um ?Müdigkeit bei einem 17-Jährigen mit ziemlich "dickem Blut" (wohl infolge Testosterontherapie) geht, dessen Ferritinwert von ?42 auf ca. 27 ng/ml abgefallen war (vermutlich durch die künstlich angeregte vermehrte Blutbildung). Den recht hohen Hb-Wert durch zusätzliche Eisenzufuhr weiter hochzutreiben, halte ich für gefährlich. (So ähnlich kommt es wohl nicht selten, wenn man Sportler entsprechend "doped": plötzlicher Herztod; Dr. Schnitzer hat dazu eine lange Liste zusammengestellt, führt aber vom Thema weg.)

SHeven.odfT.]Nine hat geantwortet


wenn man Sportler entsprechend "doped": plötzlicher Herztod; Dr. Schnitzer hat dazu eine lange Liste zusammengestellt, führt aber vom Thema weg.)

Den Kommentar des Deutschen Sportbundes sowie der Gesellschaft für Sportmedizin zu Herrn Dr. Schnitzers Ausführungen über den 'Sekundentod' von Sportlern findet man

[[http://www.dr-schnitzer.de/doping.html hier]]

Zitat: Die von Ihnen genannten Todesfälle sind auf arteriosklerotische Erkrankungen, Infekte oder angeborene Erkrankungen zurückzuführen, abgesehen von Birgit Dressel und Ralf Reichenbach.

Und was diese beiden ihrem Körper zugeführt haben, kann man leicht im Netz nachlesen.

8-)

c%hen'-mejn hat geantwortet


Und Dr. Schnitzer fragt dann: "Woher sollen denn die "arterio-sklerotischen Veränderungen" bei jungen, hochtrainierten Menschen kommen ..."

Mich läßt das eher kalt, weil ich mit ?Churchill der Meinung bin: "Sport ist Mord". Da ich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit 90, vielleicht auch 100 werde, muß ich meine Gelenke schonen. (Meine Mutter hatte schon mit ca. 75 keinen Spaß mehr am Leben, weil sie mit arthrotischen Gelenken kaum noch laufen konnte. Eine Freundin in den USA hat sich gerade beide Kniegelenke "erneuern" lassen, bei einer anderen steht es kurz bevor. Wir sind alle gleich alt – aber meine Gelenke sind topfit, nach allem was ich weiß.)

Wer sich früh umbringt mit seinem "Hobby", fällt der Solidargemeinschaft nicht mehr zur Last in späteren Jahren (mit geschädigter Gesundheit, wenn ich Fr. Prof. Jacobasch richtig verstanden habe).

Was ist es, was zu frühen atherosklerotischen Veränderungen schon bei jungen Menschen führt (etwa bei hunderten obduzierten jungen US-Soldaten im Koreakrieg festgestellt)? Eisenspeicherung spielt zweifellos eine große Rolle, siehe etwa:

--- Jerome L. Sullivan ab 1981 ("Eisen-Hypthese" im LANCET), Dutzende Artikel bis heute.

--- Randall B. Lauffer-Bücher 1991, 92, 93, das letzte "Iron and your heart" gewissermaßen optimiert, "Übung macht den Meister".

--- Jukka T. Salonen und Mitarbeiter (u.a. Tuomainen) ab 1992 (CIRCULATION) in den 90er Jahren.

--- Francesco S. Facchini: US-Patent 2000 zur kardiovaskulären Prävention durch Niedrighalten der Eisenspeicherung, Buch 2002 (2012 bei Amazon verbilligt neu herausgegeben) "The iron factor of aging – why do Americans age faster?" und eine Reihe wichtiger klinischer Studien zum Thema von 1998-2003.

--- Leo R. Zacharski und Mitarbeiter in diversen Veröffentlichungen zur FeAST-Studie.

Wenn ich nachdenke, bin ich immer wieder hin- und hergerissen zwischen Menschenfreundlichkeit (ab Kindertagen) und zynischem "Sollen sie doch sterben". Aber es gibt Grenzen, etwa wenn eine ganze Berufsgruppe, die Nephrologen, im Zusammenwirken etwa mit dem Eisen-Verkäufer Vifor [...] ein Klima schaffen, in dem sich die Leute willen- und widerstandslos toxische Eisenmengen spritzen lassen, sich sogar aktiv selbst mit Eisen vollpumpen oder das nachfragen.

Die Folge: dramatisch ansteigende Zahlen von Organversagen, insbesondere von Nieren, was die Dialyse-Stationen und die Taschen der sie betreibenden Nephrologen füllt [...]

PolitikerInnen, Medien, eigenartigerweise auch die großen Krankenkassen, schauen zu oder beiseite (ich habe sie dutzendweise angeschrieben!). In D gibt es geschätzt 6 Millionen (Typ2-)Diabetiker. Wenn nur 1 Million davon an die Dialyse kommt (nicht unrealistisch), kostet das pro Lebensjahr mehrer Dutzend Milliarden Euro! Und die Diabetiker machen nur einen Teil der Dialysepatienten aus.

Das wird unbezahlbar, steuert auf "Rationierung von Gesundheitsleistungen" zu, zu unser aller Nachteil – aber niemand mit Einfluß steuert dagegen!

Sjev\en.olf.Nine hat geantwortet


Der Kupferwert fehlt in der Blutuntersuchung. Er sollte zudem im Vollblut gemessen werden.

Wenn man auf der Suche nach Informationen über Testosteron ist, stößt man im Netz unweigerlich auf die verschiedenen Body-Builder-Seiten. Da las ich dann erstmals, daß Steroide die Aufnahme von Kupfer hemmen können und hatte deshalb diesen Wert bereits letztes Jahr abnehmen lassen:

11.6.13

535 µg/l (700-1400)

Dieses Jahr seltsamerweise wieder im Normalbereich:

5.2.14

85 µg/dl (56-111)

Beides im Serum gemessen und lt. Auskunft des durchführenden Labors wäre das die 'bessere' Methode. Ich habe gerade versucht, mich ein bißchen in die Thematik einzulesen, vielleicht kommt es auch auf den einzelnen Wert an? Bei Kupfer wird [[http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Infoframe/k/Kupfer.htm hier]] als Material ebenfalls 'Serum' angegeben.

Schwieriges Thema für einen Laien – ich würde mich jetzt nicht trauen, von meinem Arzt eine bestimmte Meßmethode zu verlangen und mich dann auch noch darauf zu verlassen, daß ich die bessere Methode gewählt habe........ ":/

Übrigens kann auch die längerfristige Einnahme von Zinkpräparaten die Kupferaufnahme hemmen, dazu sind allerdings Dosierungen in mindestens der 10-fachen Tagesdosis nötig.

CtarSama0lxa hat geantwortet


Ja, das stimmt, Seven of Nine. Es ist nicht immer leicht in dem Dschungel der Informationen, eine stimmige Entscheidung zu treffen.

Ich kann nur von dem berichten, was ich selbst erfahren habe. Aber wie ich schon schrieb, die Menschen sind alle individuell.

Bei mir waren Kupfer, Zink, Selen, Ferretin im Serum immer im unteren Normbereich, wohingegen sie im Vollblut in einem starken Mangel waren. Ich habe substituiert und die Symptome, die ich hatte, verschwanden.

Kupfer nimmt aber wirklich eine Sonderstellung hier ein. Denn durch Entzündungen und auch andere Ursachen, kann dieser Wert stark schwanken. Er kann deshalb immer nur ein Richtwert sein, ob im Serum oder im Vollblut, das ist sicher verschieden. Will man den wirklichen Kupferwert bestimmen lassen, dann müsste man auch das freie Kupfer mit einbeziehen und das geht, soweit ich das noch in Erinnerung habe, über einen 24-Stunden-Urintest. So etwas ist wichtig wenn ein Verdacht auf Morbus Wilson, also die Kupferspeicherkrankheit besteht oder man Kupferrohre und saures Wasser hat ect.

Deine Werte sehen ja ganz gut aus und wenn die Ernährung auch normal Kupfer enthält, dann dürfte das wohl so weit in Ordnung sein, aber die volle Sicherheit hat man leider nicht. Man kann dann nur anhand des eigenen Befindens und durch ein Ausschluss von gängigen Symptomen, die ein bestimmter Mangel mit sich bringt, versuchen die richtige Entscheidung zu treffen.

c hen-mxen hat geantwortet


caramala: "... Man kann dann nur anhand des eigenen Befindens und durch ein Ausschluss von gängigen Symptomen, die ein bestimmter Mangel mit sich bringt, versuchen die richtige Entscheidung zu treffen."

Hoffngslos bei Müdigkeit, die "1000" Ursachen haben kann. (Aber ich bin jetzt nach mehreren Tagen und auf Seite 3 eines sehr langen "Fadens" nicht mehr sicher, über wessen Symptome und Laborwerte wir überhaupt sprechen.)

Noch'mal "gesunder Menschenverstand", nun zu Kupfer-Laborwerten:

Wenn Säuglinge (Altersgruppe bis 6 Monate) mit 10...20 Mikrogramm Cu pro Deziliter auskommen, dabei rasant wachsen, wie es in diesem Alter typisch ist, dann ist mir völlig rätselhaft, warum Erwachsene (die nicht mehr wachsen) wesentlich HÖHERE Werte haben "sollen".

Mögliche Erklärung: Erwachsene haben wahrscheinlich deshalb im Durchschnitt wesentlich höhere Werte (im Serum...) als Säuglinge, weil sie eben NICHT mehr wachsen und das aufgenommene Kupfer für das Wachstum benötigen – also kann es im Serum ansteigen.

Liebe Leute, habt doch mehr Vertrauen in die "Weisheit" der Evolution, die unseren Stoffwechsel schon so eingerichtet hat, daß er unter einigermaßen normalen Bedingungen funktionieren wird. (Natürlich soll man auch seltene Erkrankungen wie etwa den Morbus Wilson nicht übersehen, dazu sind solche Laboruntersuchungen ok.)

Problematisch wird es, wenn sich die Randbedingungen grundlegend ändern. Beispiel: Bis vor kurzem war praktisch die gesamte Menschheit mit dem Magenkeim Helicobacter infiziert, typisch ab Kleinkindalter. H.pylori macht eine chronische Gastritis, durch die ständig Blut und damit Eisen verlorengeht.

Inzwischen geht die Durchseuchung mit Helicobacter in reichen Gesellschaften aber aufgrund besserer Hygiene gegen Null, also auch keine chronischen Blut- und damit Eisenverluste mehr: und nun kann es über unsere mittlere Lebensdauer von bald 80 Jahren bei normaler Ernährung zu einer gefährlichen Eisenspeicherung im Körper kommen, wenn nicht irgendwo Blut verlorengeht (etwa durch Blutspenden).

Hier geht es nun nicht mehr um eine seltene (Erb-)Krankheit, sondern um eine Änderung, die praktisch die gesamte (jüngere) Bevölkerung in einem reichen Land wie D betrifft.

Ein bekannter Internist soll seinen Studenten einst mitgegeben haben: "Das Häufige ist häufig, und das Seltene selten." Das sollten wir nicht aus den Augen verlieren.

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