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Normfrequent bzw. tachykard und doch bradykard

BrlagckhTon0i hat die Diskussion gestartet


Hallo zusammen,

ich weiß nicht ob dazu schon jemand eine Frage hatte (hatte auch keine Lust lange zu suchen), deshalb werde ich einfach zum Thema kommen.

Bei mir sind schon seit längerem Rhythmusstörungen bekannt u.a. auch ventrikuläre Bigeminie. Leider kommt es oftmals zu kompensatorischen Pausen wodurch die Pulsfrequenz niedriger ist als die Herzfrequenz. Das passiert natürlich nicht nur bei einem Bigeminus sondern auch noch bei den zahlreichen anderen VES- Variationen die dann bei einem normfrequenten bzw. tachykarden Rhythmus (Herzfrequenz) zu einer Bradykardie (Pulsfrequenz) führen können.

Jetzt würde mich interessieren, was man machen kann, wenn man z.B. aufgrund eines Bigeminus bradykard wird. Wenn beispielsweise die Herzfrequenz im Normbereich bei 64 bpm liegt und die Pulsfrequenz durch die VES auf 32 bpm absinkt. Wenn das nur für kurze Zeit ist toleriert das mein Kreislauf, aber auf "längere" Zeit (>30 min) gesehen bekomm ich da schon Probleme.

Ich kann mir natürlich vorstellen, dass man die Ursache medikamentös beheben kann, aber gibt es noch andere Möglichkeiten? Ich werde auch meinen Kardiologen fragen, ob dann ein ß-Blocker in diesem Fall noch die beste Therapie darstellt.

Die Therapieoptionen sind natürlich auch abhängig von der Grunderkrankung.

Ich hoffe die Frage ist verständlich formuliert und ich mache mich damit nicht lächerlich.

Viele Grüße und ein herzliches Dankeschön im Vorraus =)

Antworten
C^ha-Txu


Lächerlich sicherlich nicht, aber ich verstehe den Unterschied zwischen Herzfrequenz und Pulsfrequenz nicht. Das am Handgelenkt Gefühlte (Puls) IST doch die Herzfrequenz...!??!

BLla|ckT&onxi


Hallo Cha-Tu,

na ich dachte fast, dass das Thema Herzfrequenz und Pulsfrequenz Fragen aufwirft.

Im EKG wird jeder QRS-Komplex (große Zacke) gezählt, dadurch ergibt sich die Herzfrequenz. Du hast natürlich vollkommen recht, das im Regelfall die Herzfrequenz auch gleichzeitig die Pulsfrequenz ist.

Beim Kammerflimmern ist die Herzfrequenz z.T. > 300 bpm. Aber wie ja bekannt sein sollte ist ein Patient mit Kammerflimmern pulslos.

Die Pulsfrequenz ist letzten Endes das, was du am Handgelenk bzw. an der Carotis tasten kannst. Das Herz schlägt und dabei wird aus den Herzkammern das Blut in den Körperkreislauf gepumpt. Mit jeder Kammerkontraktion ist somit ein Puls tastbar.

Bei einer VES wird aber kein Blut ausgeworfen, somit das klassische "Pulsdefizit".

Ich hoffe ich konnte es halbwegs erklären.

aPg9nexs


Pulsdefizit: die Herzfrequenz ist höher als die periphere Pulsfrequenz . Gemessen werden gleichzeitig der Herzspitzenstoß u. der periphere Puls. Durch eine ungenügend starke Kontraktion des Herzmuskels kann eine Pulsverlangsamung vorgetäuscht werden. Die Pulswelle ist an der peripheren Arterie nicht immer fühlbar. Es muß deshalb durch den Arzt mit Hilfe des Stethoskops die Zahl der Herzkontraktionen gemessen werden, in der gleichen Zeitspanne misst die Pflegeperson den peripheren Puls. Sind die Zahl der gemessenen Pulsschläge und Herztöne unterschiedlich liegt ein Pulsdefizit vor.

B+laIck9Toxni


Dankeschön Agnes, ich hätte es nicht besser definieren können =)

Ich sollte noch hinzufügen, dass bei einer VES natürlich nicht zwangsläufig kein Blut ausgeworfen wird, es kann sein, wie Agnes wundschön formuliert hat, dass der Auswurf so gering ist, dass kein Puls zu tasten ist. Peripher sowieso mal gar nicht.

Man muss aber auch ehrlich zugeben, bei so geringem Auswurf wie er dann vorhanden ist, kann man das auch fast als ineffektiv bezeichnen.

aQgnes


Ich habe es geklaut.

BClacksToxni


Ach das macht doch nichts, immerhin haben wir jetzt die Frage zwischen Puls- und Herzfrequenz geklärt.

Ich bin mir immer nicht so ganz sicher, welches "Fachwissen" die Forum-Teilnehmer haben. Ich dachte mir ich schreibe mal drauf los und was man nicht weiß, weiß Google bzw. kann so geklärt werden.

Nichtsdestotrotz steht meine Frage noch im Raum, wie man dieses Problem ggf. beheben kann.

Cdha-Txu


@ Agnes

Kann es denn sein, dass das Herz 64mal schlägt aber man nur einen Puls von 32 fühlt ???

Gruss

Bhla9ckxToni


Auch wenn ich nicht Agnes bin versuch ich das mal zu erläutern.

Die Herzfrequenz ergibt sich durch die Anzahl der QRS- Komplexe (Kammerkomplexe) im EKG pro Zeiteinheit. Bei einer Kammerkontraktion (was der QRS-Komplex im EKG zeigt) wird das Blut aus dem li. Ventrikel in den Körperkreislauf gepumpt. Dieses Blutauswurf kannst du als Puls ertasten.

Nach deiner normalen Systole (Blut wird in den Kreislauf gepumpt -> Puls) folgt eine VES. Da der li. Ventrikel je nach EF das meiste Blut schon ausgeworfen hat, kann ja fast keines mehr durch die zusätzliche Kammerkontraktion der VES ausgeworfen werden. Es ist eine Kammerkontraktion vorhanden, aber ohne Pumpleistung des Herzens.

Bei einer VES handelt es sich aber im EKG ebenfalls um eine Kammerkontraktion, um eine deformierte breite QRS- Zacke auf dem EKG und somit zählt diese VES auch zur Herzfrequenz dazu.

Wir erinnern uns, es werden die QRS Komplexe im EKG gezählt und beim Kammerflimmern (HF um die 300 bpm) sind das sehr viele, allerdings allesamt ohne das dadurch Blut ausgeworfen wird -> funktioneller Stillstand.

Ähm.. ja soweit von mir bezüglich deiner Frage Cha-Tu. Ich versuche mich echt leicht verständlich auszudrücken und hoffe mir gelingt das auch.

d{inWschxen321


Hallo Black Toni,

ich finde die Frage gar nicht lächerlich, sondern interessant...

Ich selbst habe auch bereits ein Pulsdefizit gehabt (in der Monitorüberwachung aufgefallen), ob das bei mir öfter besteht, was ich nicht...es ist allerdings nicht gravierend...nicht so wie bei deinem Bigeminus zB. ist ja schon heftig, wenn der Puls nur die Hälfte der HF ausmacht.

Leider kann ich nichts Sinnvolles zur Beantwortung deiner Frage beisteuern...Betablocker sind sicher kontraindiziert würde ich allerdings tippen...ansonsten hilft wohl nur die Unterdrückung der VES...aber die damit verbundenen Nebenwirkungen sind ja nicht zu verachten.

Wie oft erwischt dich denn ein solch bradykarder Puls? Kippst du dann um? Denn 32 ist in der tat nicht viel...ich selbst habe einn Ruhepuls von ca. 40-45...das ist dann schon an der Grenze zum "nicht mehr wohlfühlen"...

LG und ich hoffe, jemand hat eine gute Antwort...wie gesagt, habe nie darüber nachgedacht...aber jetzt interessiert es mich auch ;-)

Tina

Ctha-qTxu


Hallo, Toni,

das ist mir alles klar (ich bin ja nicht unerfahren als jemand, der seit 20 Jahren schwer herzkrank ist ;-)), ich kann mir nur nicht vorstellen, dass der Herzschlag z.B. tachykard und der Pulsschlag bradykard ist. Das Beispiel des Kammerflimmerns passt da m.M.n. nicht so richtig, denn das sind ja keine regulären Schläge oder Extraschläge, das ist ja nur noch ein "Flimmern", ein Zucken.

Schönen Gruss

BYlack|Toni


@ Cha-Tu

Na ich dachte mir fast, dass du zu denjenigen hier gehörst, die noch am meisten Ahnung haben. Mit dem Beispiel des Kammerflimmerns wollte ich nur sagen, dass die Herzfrequenz nicht unbedingt gleich der Pulsfrequenz ist, das war nur als krasses Beispiel gewählt. Es ist natürlich dabei keine Kontraktion mehr da, es ist in der Tat nur noch mehr ein unkoordiniertes Zucken.

Aber bei einem Bigeminus hat man, sofern die dortigen VES mit einer kompensatorischen Pause einhergehen, tatsächlich nur noch mehr die "halbe" Frequenz. Die Herzfrequenz ist doppelt so hoch wie die Pulsfrequenz.

Das ist mir schon länger aufgefallen. Als ich letztes Mal in der Notaufnahme lag, war meine Herzfrequenz nach dem Monitor zu urteilen bei 128. Der Arzt wollte sich die Rhythmusstörungen genauer ansehen und hat dabei den Puls getastet, der lag effektiv eben nur noch mehr so um die 40 bpm. Ist ja auch klar, wenn der normale Sinusrhythmus von so vielen VES in allen Variationen (mit Pulsdefizit) "unterbrochen" wird, dass am Ende nicht mehr viel übrig bleibt.

@ Tina

Die vereinzelten VES stören mich nicht, die bekomme ich auch gar nicht mal mit. Ich bekomme täglich Bigeminie und bin froh, wenn es nur bei denen bleibt. Auch diese stören mich nicht weiter, solange sie nicht stundenlang anhalten und meine allgemeine Leistung dadurch sinkt.

Ich hatte nie Probleme mit einem Bigeminus während ich eine normale Herzfrequenz hatte. Erst seit ich ß-Blocker einnehme passiert das. Ich dachte das kann nicht sein, weil diese ja eigentlich VES verhindern sollten. Stattdessen bin ich zwar normfequent (was ich ohne ß-Blocker auch war) aber durch die VES, die diesen wunderschönen Sinusrhythmus unterbrechen, bin ich tatsächlich effektiv bradykard. Mir wird schwindelig und muss mich hinlegen, ansonsten fühle ich mich gut. Durch den erhöhten venösen Rückstrom aufgrund der VES ist der RR "erhöht", also im Normbereich in meinem Fall =)

C"ha-xTu


Aber bei einem Bigeminus hat man, sofern die dortigen VES mit einer kompensatorischen Pause einhergehen, tatsächlich nur noch mehr die "halbe" Frequenz. Die Herzfrequenz ist doppelt so hoch wie die Pulsfrequenz.

Ja, das klingt logisch, wenn die Bigemini permament auftreten. Ist das bei Dir der Fall, Toni?

Gruss

a?gxnes


Kann es denn sein, dass das Herz 64mal schlägt aber man nur einen Puls von 32 fühlt ???

Ja, kann sein.

B.lackeTonxi


Ich bin ein wenig überrascht, dass dieses Problem fast niemand kennt.

Welche Beschwerden haben denn die Menschen, bei denen auch gehäuft VES auftauchen?

Von mir aus können tausende VES über 24 h hinweg auftreten, das würde ich wahrscheinlich nicht einmal bemerkten. Aber die geballte Ladung innerhalb von ein paar Minuten ist schon enorm anstrengend. Ich rede da von > 30 VES/min über mindestens 15 min hinweg.

Kennt ihr das denn nicht, dass dann der Rhythmus völlig unkoordiniert ist?

Mein Bigeminus ist mal für 2 min da, aber das stört mich gar nicht. Schlimmer wird es wenn er über Stunden andauert und immer mal nur ein paar Schläge dazwischen normal sind und dann gehts wieder weiter mit den VES. Meine Herzfrequenz schwankt dann auch zwischen 80 und 140. Zwar ist dann mein Puls im Normbereich, aber unter Umständen ziemlich unregelmäßig, wenns mal nicht nur bei einem Bigeminus bleibt.

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