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Normfrequent bzw. tachykard und doch bradykard

C~had-Tu hat geantwortet


Ich spüre die meisten meiner Extrasystolien nicht. Ich habe bis zu 8000 ES am Tag, die ganze Bandbreite von SVES, VES, Bigemini, Salven, SVES-Runs. Aber ich spüre nur wenige, mein Doc sieht sie meist nur auf dem LZ-EKG. Und wenn ich sie spüre, dann als "übliche" Stolperer, und die empfinde ich nicht als bedrohlich, sieht man von einer Art ES an, die sich anfühlt, als würde man einen elektrischen Schlag ins Herz jagen. Aber die habe ich glücklicherweise selten. Arrhythmien wurden (ausser unmittelbar nach meinen beiden Herzinfarkten) noch nie aufgezeichnet und gespürt habe ich nix.

Gruss

BDlack+Toni hat geantwortet


Hmm, ja die Palpitationen bemerkte ich auch. Wie auch du sehe ich das ganze nicht wirklich bedrohlich. Aber wenn der Sinusrhythmus ständig durch diese VES mit diesen doofen Pausen in eine absolute Arrhythmie (nein kein VHF) ausartet, hab ich wirklich Beschwerden. Bei einer VT spielt der ganze Spaß sowieso wieder in einer anderen Liga. Ich bin nur überrascht, das so wenige Menschen Beschwerden haben, wenn der Rhythmus so aus dem Takt gerät. Na vielleicht bin ich auch etwas zu empfindlich ;-)

@ Cha-Tu

Anbei die Bemerkung; Cha-Tu ich finde es toll, dass du als Postinfarktpatient da nicht wegen den ES so einen Aufstand machst und bei dir dürfte es eher angebracht sein als bei den vielen Pseudokranken die wegen ein paar VES gleich ß-Blocker bekommen. Ein Psychologe wäre in diesen Fällen vermutlich besser als diese Pillen.

Hattest du die, wie du so schön sagst, ganze Bandbreite der ES schon vor den beiden Infarkten oder kamen die erst danach?

CYha-xTu hat geantwortet


Hallo, Toni,

ich hatte vor meinen Infarkten auch schon ES. Aber ich weiss nicht, welcher Art die waren, denn ich habe sie nur gefühlt, es wurde nie ein 24-EKG gemacht und auf den Ruhe-EKGs waren sie nicht drauf. Einmal wurden bei einem Belastungs-EKG einige VES gesehen, aber das war nicht pathogen. Allerdings hat sich die ZAHL der ES sicherlich nach dem Infarkt erhöht, denn jetzt sieht man auf jedem EKG welche, sogar bei dem wenige Sekunden dauernden Ruhe-EKG.

Aber wenn der Sinusrhythmus ständig durch diese VES mit diesen doofen Pausen in eine absolute Arrhythmie (nein kein VHF) ausartet, hab ich wirklich Beschwerden.

Ich denke, das würde mich auch stören und nerven und wohl auch etwas unsicher machen.

Bei einer VT spielt der ganze Spaß sowieso wieder in einer anderen Liga. Ich bin nur überrascht, das so wenige Menschen Beschwerden haben, wenn der Rhythmus so aus dem Takt gerät. Na vielleicht bin ich auch etwas zu empfindlich ;-)

Was empfehlen die Ärzte Dir denn?

Zu den ängstlichen Menschen hier im Forum: Ja, es sind oft Menschen hier, deren Beschwerden ich eher unter "psychogen" einordnen würde. Ich weise auch immer wieder darauf hin, auch darauf, dass eine gute Therapie da hilfreich sein kann (wir hatten in unserer Praxis ja auch oft Menschen mit hypochondrischer Angst). Aber leider ist es ein Krankheitssymptom, dass Menschen mit hypochondrischer Störung das einem nicht oder nur schwer glauben.

Gruss

Cha-Tu

B)l|ack&Txoni hat geantwortet


Hallo Cha-Tu

ich verstehe ängstliche Menschen und gerade wenn es ums Herz geht ist man vorsichtig und hört gleich genauer hin. Leider gibt es unzählige Ärzte, die sich nicht ausreichend mit ihrem Patienten auseinandersetzen und lieber den einfachen Weg gehen und das wären Medikamente. Der Patient fühlt sich ernst genommen und geht zuversichtlich mit einem Rezept aus der Praxis. Vielen Medizinern mangelt es an Zeit und Aufmerksamkeit die sie ihren Patienten widmen sollten, dadurch wird z.T. überflüssige Diagnostik betrieben und das Leiden der Patienten dadurch nicht gemindert und sie sitzen in zwei Wochen wieder beim Arzt... It's a never ending story...

Was Ärzte mir empfehlen? Es kommt drauf an welche Fachrichtung ich aufsuche;) Nein im Ernst jetzt, es ist schon seltsam was ich mir im Laufe der Jahre anhören musste. Die letzten Internisten auf der Intensivstation haben mir ß-Blocker verschrieben, wie gesagt es waren keine Spezialisten für Kardiologie dabei...

Bezüglich der VT's; also jeder Arzt, der kein Kardiologe ist empfielt mir einen ICD, da ich symptomatisch bin. Ein paar Kardiologen sehen überhaupt keinen Handlungsbedarf, andere sagen "Schauen wir mal, dann sehen wir schon" oder "Sie sind doch bislang immer wieder von alleine aufgewacht, ich weiß nicht was Ihr Problem ist?", ein paar Wenige sagen wiederum das ihnen dieses Problematik zu komplex ist und sie nicht genau wissen wie man an die Sache rangehen soll. Es gibt noch die Gruppe von Kardiologen die würden am liebsten zum x-ten Mal die gleichen Untersuchungen durchführen, weil man schließlich nicht weiß warum ich diese Rhythmusstörungen habe. Deshalb kann man das auch nicht behandeln -> wir behandeln ja (fast) ausschließlich die Ursachen und nicht die Symptome...

Also wie du siehst, bunt gemischt und ich muss mich darin zurecht finden... Inzwischen hat sich bei mir so eine gewisse Gleichgültigkeit eingestellt. Auf der einen Seite will ich unbedingt, dass das alles aufhört. Auf der anderen Seite hab ich die Schnauze gestrichen voll von ignoranten Ärzten, die mir das Gefühl geben, kein Interesse an der Auflösung meiner Problematik zu haben. Es ist wie die Nadel im Heuhaufen und ein Wunder wenn mich jemand ernst nimmt.

Viele Grüße

JMarn74 hat geantwortet


Kann das an irgendeinem Schaden an dem Reizleitungssystem liegen?

B7lackToxni hat geantwortet


Tja Jan, das ist die spannende Frage auf die ich und viele Ärzte auch keine Antwort haben. In der Tat ist es an manchen Tagen für ein paar Minuten oder Stunden eine völlige Reizleitungsstörung. Davor und danach ist alles wunderbar und nichts deutet darauf hin, dass ich irgendeine Herzrhythmusstörung hätte. Die Elektrolyte und Hormone sind im Referenzbereich, ich nehme keine Drogen oder Medikamente die das induzieren können.

Die Frage ist warum dieses Problem so urplötzlich in der Pubertät angefangen hat und bis heute andauert. Genetische Ursachen (Ionenkanalerkrankungen) schließen die Ärzte aus, weil ich keine Angehörigen habe, die die gleiche Symptomatik haben bzw. am PHT starben. Zwar hatte ich eine Perikarditis, wie sich ca. 9 Monate nach den ersten Symptomen im MRT zeigte, und diese höchstwahrscheinlich aufgrund einer nicht auskurierten Grippe, aber selbst eine mögliche Myokarditis schließen Ärzte aus.

Was bleibt also noch übrig?

JManx74 hat geantwortet


Gibts da nicht weitere Diagnoseverfahren? Kontrastmittel-MRT oder sowas?

Sowas wie WPW-Syndrom? Irgendeine durch die Perikarditis in Mitleidenschaft gezogene Reizleitung die nun rumspinnt, und eine Verödung würde helfen?

Aber das sind ja auch nur meine naiven Laien-Gedanken.. aber was sollte es sonst sein? Das kommt mir wie eine halbwegs plausible Erklärung vor.

CQha-$Tu hat geantwortet


"Sie sind doch bislang immer wieder von alleine aufgewacht, ich weiß nicht was Ihr Problem ist?"

Na, das sind ja Herzchen... Sollst Du erst "nicht mehr" aufwachen, bevor sie was tun?

Sag, Toni, warst Du denn schon mal in einem Herzzentrum oder eine Rhythmologischen Abteilung? Ich weiss nicht, wo Du lebst, aber in Düsseldorf (Uniklinik) gibt es so eine Rhythmologie, und der dortige Arzt soll hervorragend sein. Er war vorher in Hamburg und seit einigen Jahren in Düsseldorf und seine Patienten sind von ihm hellauf begeistert, weil er auch schwierige Fälle angeht. Ich habe einen Forumuser per PN angeschrieben, der dort wegen eines sehr hartnäckigen VHF erfolgreich behandelt wurde, und ich hoffe, dass er sich dann hier in Deinem Thread meldet.

Viele Grüsse

Cha-Tu

B0lack1Toni hat geantwortet


@ Jan

Ich kenne soweit keine weiteren Diagnoseverfahren. Die Ärzte sagen zu mir ich wäre "ausdiagnostiziert". WPW ist im Übrigen auch ausgeschlossen. Ich dachte auch am ehesten das es einen Zusammenhang zur Perikarditis geben muss, aber auch auf diesem Weg stoße ich auf eine Mauer. Viele glauben es liegt an der Pubertät, aus der ich inzwischen dezent herausgewachsen bin^^

@ Cha-Tu

Ich war so perplex, dass ich daraufhin sagte: Und was ist wenn ich nicht mehr aufwache? Antwort: Darüber machen wir uns Gedanken wenn es soweit ist! Es flimmert nichts, es flattert nichts, keine Asystolie, was reg ich mich überhaupt auf ;-)

Ein Herzzentrum mit Rhythmologie gibt es in jeder Uniklinik und ich war bereits in dreien, wobei es auch dort schon gewaltige Unterschiede gibt. Ich fühle mich ja schon nicht mehr wohl noch mehr Ärzte aufzusuchen und Düsseldorf liegt leider auch nicht ganz in meiner Richtung.

Vielen Dank für eure Meinungen =)

d-inschiemn321 hat geantwortet


Hallo Toni,

wenn ich das bei dir so lese, erkenne ich mich bzw meine Geschichte in vielen Teilen wieder...auch ich habe immer wiederkehrende kurze Episoden von VTs...hatte vor ca. 15 Monaten eine Myokarditis (im MRT nach monatelangen Diagnosefindungsversuchen, frustrierenden Arztbesuchen und ähnlich "ermunternden" Kommentaren seitens der Ärzte, endlich nachgewiesen).

Ausstattung mit Life Vest (tragbarer Defi, der 24/7 getragen wird)....Diskussion ICD...Betablocker. Kontroll MRT komplett unauffällig, keine Narben, keine Kardiomyopathie...Hurra!

Hurra? Nicht ganz...die VTs bleiben...zuletzt nachgewiesen im Ruhe EKG im Dezember (als die Myokarditis bereits seit 7 Monaten als ausgeheilt und ich als wieder herzgesund galt).

Seitdem grosses Rätselraten...woher kommen die VTs bzw. Salven? Gehe ich zu 3 Ärzten, bekomme ich 4 Meinungen und 5 verschiedene Untersuchungsergebnisse. Mittlerweile habe ich auch "keinen Bock mehr".

Mir gehts nicht besonders gut, im Gegenteil, schlechter als während der HME...die VES sind nach wie vor da...polytop, ob höhergradig, weiss ich nicht, da ich meine VTs nicht spüre und die Life Vest erst bei 170 bpm Alarm machen würde (meine bisher dokumentierten Salven hatten eine Frequenz von ca. 140).

Ich möchte endlich eine Antwort, warum ich solche Rhythmusstörungen habe (immer noch)...woher die Schmerzen und dieser ekelhafte Schwindel kommen...aber bisher dreht sich alles im Kreis. Ich bekomme in 2 Wochen erneut ein MRT....aber im Grunde bin ich ebenfalls "ausdiagnostiziert".

Das alles hilft dir natürlich auch nicht weiter...aber du bist nicht "allein"...ich fühl mich nämlich manchmal so, weil ich niemanden kenne, der herzgesund ist und ventrikuläre Salven hat.

djinsuche$n32x1 hat geantwortet


Nachtrag:

Wie ist das denn bei dir? Ich gebe zu, ich habe mich jetzt nicht durch all deine Beiträge gelesen: bist du herzgesund? Also abgesehen von der Perikarditis...

Wenn du sagst, Pubertät ist schon ein Weilchen her...darf ich fragen, wie alt du bist?

Ich gelte "eigentlich" als herzgesund...mit der Einschränkung, dass meine EF machmal recht niedrig ist (dann aber wieder bei ca. 70%)...und im letzten Echo will der Kardiologe eine Wandbewegungsstörung gesehen haben, die jetzt im Kontroll Echo aber nicht mehr da war...hmm...

Die Docs wissen nicht weiter...Psycho ist es nicht, soviel haben sie nun erkannt...immerhin.

Es gibt eine Erkrankung, die nennt sich Sarkoidose. Die befällt hauptsächlich die Lunge, kann aber auch das Herz angreifen (früher ging man von 5% aus, heute weiss man, es ist wesentlich häufiger der Fall).

Erste und oft einzige Manifestation sind Rhythmusstörungen, besonders ventrikulärer Art (Triplets, Salven, VTs) sowie Reizleitungsstörungen (AV Block).

Da die Erkrankung eher selten ist, denkt natürlich kaum ein Arzt daran...allerdings bedeutet "selten" nicht "nie"...soviel hab ich seit der HME gelernt.

Deshalb habe ich am 24. 4. einen Termin bei einem Sarkoidose Spezialisten...mag manch einer übertrieben finden, aber nach so vielen Untersuchungen kommts darauf nun auch nicht mehr an).

ich möchte damit um Himmels Willen nicht sagen, dass du Herzsarkoidose haben könntest (ich halte es auch bei mir für unwahrscheinlich)....aber "Die richtige Diagnose ist eine Sache des Drandenkens".

Und ich glaube einfach nicht, dass VTs, in deinem Fall nicht Bigeminie etc. "einfach so" auftrteten....es sei denn, sie kommen aus dem rechten Ausflusstrakt, aber das hätte man bei dir dann ja sicher bereits festgestellt.

B:la+ckTonxi hat geantwortet


Der entdeckte Perikarderguss wurde als nicht signifikant eingestuft, jetzt dürfte er natürlich schon vollkommen abgeheilt sein. Wie gesagt, das wurde auch erst 9 Monate nach meiner Erkältung festgestellt, wie groß er vorher mal war und ob eine mögliche Entzündung das Myokard erreicht hat weiß ich nicht.

Psychosomatisch wurde bei mir auch immer vermutet, weil ich ja noch in der Pubertät war, da hat man sowieso verloren wenn man eine Erkrankung hat, deren Diagnose sich als nicht sehr einfach entpuppt. Zumindest hatte ich ein paar nette Sitzungen mit meiner Psychologin =)

Meine Rhythmusstörungen sind polytop, sie kommen sowohl aus der rechten, als auch aus der linken Kammer. Was macht es denn für einen Unterschied, ob die VT's aus dem rechten bzw. linken Ausflusstrakt kommen? Ab einer Dauer von mehr als 1 min und einer HF > 176 verliere ich sowieso das Bewusstsein. Meine Kardiologin sagt ich wäre herzkrank, nachdem sie das Ergebnis der Ergometrie erhalten hat. Ich fühle mich aber ausgezeichnet solange ich keine Rhythmusstörungen habe und würde mich daher nicht als herzkrank einstufen. Leider sehen das das Rettungsdienstpersonal und der Notarzt auch etwas anders.

Du hast allem Anschein nach Ärzte gefunden die munter weiter diagnostizieren, ich möchte das gar nicht mehr, allerdings hab ich auch keine solchen Einschränkunge im Alltag wie du. Es waren bislang immer die zufälligen Klinikaufenthalte die mich weiter gebracht haben im Gegensatz zu dem "gezielten Suchen wie eine Wahnsinnige"!

Sarkoidose hört sich nicht komischer an als genetisch bedingte Erkrankung. Es wurden ja schon die 08/15 Diagnosen ausgeschlossen, also ran an den seltenen Speck. Viel Erfolg bei der Suche nach den Granulomen im Herzmuskel ; )

d]inschten32x1 hat geantwortet


Wow...anhaltende Vts (hab ich doch richtig verstanden, du hattest das bereits mehrfach?), HF bei 180 und Synkope? Und dennoch machen die nichts (ICD)? Hm, da frage ich mich doch, wieso renne ich mit dieser schweren und vorsichtig formuliert, leicht unbequemen Weste durch die Gegend (ok, rennen ist nicht der richtige Ausdruck ;-) ) bei meinen Mini VTs? Zumal ich bei einem Arzt in der Uni bereits einen ICD haben könnte, wenn ich denn gewollt hätte...aber der Gedanke an diese endgültige Entscheidung gefällt mir nicht so sehr.

Wie gesagt, schon sehr merkwürdig, auf welch unterschiedliche Weise Symptome in der Republik gehandelt werden.

Was war denn bei der Ergo nicht ok? Denn die Aussage "herzkrank" ist ja schon eine deutliche.

Es gibt VTs, die aus dem rechtsventrikulären Ausflusstrakt kommen (und nur von dort), diese treten bei Herzgesunden auf und haben eine sehr günstige Prognose, gehören also zu den benignen Rhythmusstörungen.

Du schreibst, deine Rhythmusstörungen seien polymorph? Auch die VTs? Aber Torsades de Pointes sind es sicher nicht? Naja, auch das hätte man ja direkt gesehen. Oder meintest du, dass eine VT für sich genommen monomorph ist, beim nächsten Mal aber anders aussieht als zuvor?

Meine einzelnen VES z.B. sind polymorph, die Salven monomorph.

BTlackTxoni hat geantwortet


Ist ja wirklich nett, dass du schon für non-sustained VT's schon einen ICD bekommen würdest, obwohl sie nicht wissen woher deine Rhythmusstörungen kommen. Ja Ärzte haben ein gewisses Maß an behandlungsfreiheit und somit kommen wir auf sehr viele unterschiedliche Ergebnisse.

Mein Belastungs-EKG zeigt die typischen polymorphen VES, sodass ich, wie schon zu Beginn beschrieben, wieder einmal bradykard werde. Deshalb bin ich so verwundert, dass das niemand sonst so kennt mit den VES und dadurch langsameren Puls. Außerdem werden die Rhythmusstörungen immer ausgeprägter. Mir wird schwindelig und ich bin völlig erschöpft.

Soweit ich das gesehen habe sind die VT's monomorph und aus dem RVOT. Aber von ganzem Herzen, wenn ich Kreislaufprobleme bekomme ist es mir tatsächlich völlig gleichgültig, ob monomorph oder polymorph oder RVOT oder LVOT. In der EPU kann es nicht induziert und somit auch keine Ablation gemacht werden. Das Problem besteht ja weiterhin.

Selbst mein Bigeminus ist gestreut von polymorphen VES, gelegentlich wird das Bild noch von R auf T VES geschmückt. Salven sind mal so mal so. Long QT und dadurch TdP hab ich auch nicht.

dSinsc+hVen32x1 hat geantwortet


Du, es sollte nur ein Versuch sein, besser zu verstehen, was bei dir im Argen liegt...deshalb die Frage ob poly etc....ansonsten kann man hier im Forum ja eh nichts sagen als Laie.

Wegen deiner Ausgangsfrage: möglich, dass dieses Pulsdefizit mehrere Menschen haben...aber wie soll man das feststellen im Alltag? Ich zumindest kann meine Herzfrequenz nicht bestimmen und meinen Puls nur peripher messen...deshalb weiss ich natürlich nicht, ob meine bradykarden Phasen rein theoretisch keine "echte" Bradykardie sind...aber auch dieses Wissen würde ja nichts nützen.

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