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Phosphat

paelzt}iger86


Naja, ich habe dann dort beim pathologischen Institut mehrfach angerufen, die Sekretärin war ja noch ganz nett und versprach mir jedes Mal wieder, dass die Proben versendet werden würden.

Das Ende vom Lied war, dass mein Vater zum Labor hin ist (seine Arbeitsstelle ist in derselben Stadt), die Proben vor Ort eingefordert hat, und mit dem suboptimalen Behältnis dann nach Hause ist. Dort haben wir sie dann umverpackt, um sie auf die Reise ins Ausland zu schicken. Am Ende hat sich der ganze Umstand nur bedingt gelohnt, denn obwohl wir einen bestmöglichen Transport versuchten zu bekommen, so waren die Qualität der Proben nich (mehr?) hochwertig genug um eine volle Aussagekraft der Spezialalaysen zu gewährleisten.

Was wäre, wenn die wiederholte metabolische Alkalose (wegen einer schweren met. Alkalose war ich letztes Jahr auch in der Klinik), die beim Nephrologen auffiel, dazu passt und das CO2 nur als Kompensation derselben erhöht wäre? W

Naja, du hast ja eine zum Teil schwere Hypophosphatämie. Für wahrscheinlicher halte ich es, dass die metabolische Alkalose daher rührt.

Wenn du tatsächlich zu wenig CO2 abatmest (z.b. wegen einer zusätzlichen COPD), dann hättest du am ehesten eine kompensierte respiratorische Azidose. Da wäre dann der PH normal, weil kompensiert, und erhöhte PCO2 Werte.

Prinzipiell ist deine Überlegung aber natürlich richtig, also eine metabolische Alkalose wird über eine Erhöhung des PCO2s kompensiert. Aber dann ist die Frage, was die metabolische Alkalose bedingt, also was das HCO3 erhöht, und nicht, warum das CO2 hoch ist.

Insofern dreht man sich im Kreis.

Man müsste die Ursache der Hypophosphatämie herausfinden.

ctarmetn11U2119x70


Das war ja echt krass mit Deinen Proben. :(v Auch bei mir hat der Hämatologe den Versand der Proben (angeblich?) schon mehrfach angeordnet. Solche Untersuchungen, um neue Proben zu gewinnen, kann man ja auch einfach mal schnell woanders nochmal machen. :-( Ich finde das heftig. :(v

Aber dann ist die Frage, was die metabolische Alkalose bedingt, also was das HCO3 erhöht, und nicht, warum das CO2 hoch ist.

Ja, genauso meinte ich es. Die metabolische Alkalose, die nach meinen Unterlagen schon lange bestehen muss, da in der BGA fast immer die BE-Werte und HCO3 verändert sind, könnte von der Hypophosphatämie kommen. In Folge dessen, habe ich eine alveoläre Hypoventilation entwickelt, um das CO2 zu erhöhen. Damit wäre der CO2-Wert also nicht einfach lapidar durch mein Übergewicht erklärt, sondern wäre eine Kompensation der metabolischen Alkalose. ":/

Bleibt noch, herauszufinden, woher die Hypophosphatämie kommt. Das wird aber wohl leider niemand herausfinden. Hausarzt und Hämatologe sind völlig überfordert mit der Geschichte und zum Nephrologen gehe ich seit heute nicht mehr.

Ich hatte gestern vormittag Termin beim Hämatologen 20km von zu Hause und dann um 13.40Uhr Termin beim Nephrologen, zu dem ich über 30km für eine Strecke fahren muss. Um 11.00Uhr rief die Praxis des Nephrologen bei mir zu Hause an und teilte mit, das mein Termin vorgezogen wurde und der Arzt nur bis max. 12.00Uhr in der Praxis ist. Um 11.30Uhr erreichte mich mein Mann auf dem Handy und teilte mir das mit. Ich solle schnell noch hinkommen. Ich fuhr also so schnell ich konnte, nun insgesamt 50km zum Nephrologen und stellte auf halber Strecke fest, das dies durch zwei Städte mit Ampelverkehr einfach nicht zu schaffen ist. Zumal ich ja, um noch mit dem Arzt zu reden, um einiges VOR 12.00 Uhr hätte da sein müssen. Also kehrte ich um. Es war sinnlos da noch weiter zu rasen.

Dummerweise hatte mein Mann inzwischen in der Praxis zurück gerufen und gesagt, ich käme noch. Dabei hätte ihm selbst klar sein müssen, das es nicht zu schaffen war. >:( Ich selbst wusste unterwegs nichts von diesem Rückruf und selbst wenn, hätte ich ohne Guthaben auf dem Handy die Sache nicht richtig stellen können.

Wie dem auch sei, der Nephrologe ist sauer und eingeschnappt, mag keinen Termin mehr, obwohl er trotzdem um 12.00Uhr ging und durch mein Nichtkommen keine Verspätung hatte. Und ich fühle mich zu Unrecht von ihm so behandelt. Ich mag jetzt nicht betteln und zu Kreuze kriechen. :(v

Hätte es denn weiter reichende Auswirkungen, wenn die Hypophpsphatämie, dadurch die metabolische Alkalose und damit zu hohe CO2 weiter bestünde? Also in der Summe des Ganzen?

Ich werde morgen den Hausarzt wieder fragen, aber wie schon gesagt, er weiß es nicht.

Ich habe das Gefühl, ich werde immer schwächer. Mir ist sehr übel, mein Ruhepuls ist schon den ganzen Tag nur noch bei 50-55/min. Ganz ungewöhnlich für mich. ":/

c-armJen1)121w1970


Mein Hausarzt sagte heute, ich hätte einen Phosphatdiabetes, würde über die Nieren Zuviel Phosphat ausscheiden. Und, auf meine Nachfrage, ja die metabolische Alkalose käme vom Phosphatmangel und von der metabolischen Alkalose der erhöhte CO2-Wert.

Da mein Hausarzt kein sehr gesprächiger Typ ist und bei mir im Kopf grad ein bissel Durcheinander ist, frag ich jetzt hier nochmal, mit der Bitte um Hilfe beim sortieren. ;-)

Ist nun dieser Phosphatdiabetes das Gleiche wie ein Fanconi-Syndrom, das Agnes gleich zu Anfang ansprach? Sucht man im Net, wird das Fanconi-Syndrom als anderer Name vom Phosphatdiabetes genannt.

Als Symptom wird auch "Kleinwüchsigkeit" angegeben, das würde ja zu meinen 149 cm passen. ":/

Inwiefern bedingt ein Phosphatmangel eine metabolische Alkalose und einen Kaliummangel? Oder kann das doch nicht sein?

Mein Hausarzt sagte heute, es wäre so, aber es wäre doch egal zu wissen, das es so wäre. Es würde doch auch nichts daran ändern, das man nichts machen kann.

Das Reducto bringt nichts. Kann und muss ich wirklich nichts weiter tun?

puejlz7tier]86


Nein, ein Phosphatdiabetes ist nicht ein Synonym for ein Fanconi-Syndrom.

Hm, irgendwie kann ich mir ein Phopshatdiabetes nicht so ganz vorstellen. Weil man bei diesem zum einen in der Regel viel früher, eben schon als Kind auffällig wird, zum anderen hast du ja (wenn ich mich recht erinnere) gerade eine normale Knochendichtemessung und damit keine Osteomalazie, was beim Phosphatdiabetes aber eigentlich der Fall sein müsste.

[[http://flexikon.doccheck.com/de/Phosphatdiabetes]]

Das Fanconi-Syndrom ist eien generalisierte Resorptionsstörung des proximalen Tubulus der Niere. Der Phosphatdiabetes dagegen beruht auf einem gestörten Transport von Phosphat im proximalen Tubulus.

[[http://flexikon.doccheck.com/de/DeToni-Debr%C3%A9-Fanconi-Syndrom]]

Wenn du auch eine Hypokalämie hast, würde eigentlich noch eher das Fanconi-Syndrom passen. Allerdings wäre auch hier wieder die Merkwürdigkeit, dass trotz schwerem Phosphatmangel du keine Osteomalazie aufweist, die Folge des Krankheitsbildes ist.

Hast du ihne nochmal bezüglich seiner Aussage (Tumorsuche) angesprochen?

cIarmen11z21197x0


Huhu Pelztier,

mein Hausarzt war gestern wieder nicht sehr gesprächig :|N und in Eile. Ist es auch sonst schon schwer, so konnte ich ihn gestern gleich gar nichts fragen. Er sagte aber, das beim PET-CT vom März keine neoplastischen Hinweise gefunden wurden. Das schließt wohl einen Tumor aus. ":/ Die normale Knochendichte hatte ich schon einmal beim Vater meines Hausarztes angesprochen. Er sagte, dies wäre kein Ausschlussfaktor. Phosphatmangel würde die Knochen erweichen und das würde man nicht unbedingt in der Knochendichtemessung feststellen. Er hat es mit Fachausdrücken erklärt, ich konnte es aber nicht behalten.

Ich bin wegen der ganzen Geschichte total durcheinander. :-( Was ist es nun? Wie geht es jetzt weiter? Ist diese metabolische Alkalose wirklich ohne Belang? Hat sie irgendwelche Auswirkungen, wenn sie einfach weiter besteht? Oder der Kaliummangel? Da der Phosphatwert auch trotz Redukto nicht steigt, werden meine Knochen wohl weiter immer weicher. Wo kann man hingehen, damit die Zusammenhänge mal aufgedröselt werden? :°(

p|elzntie"r86


Wo kann man hingehen, damit die Zusammenhänge mal aufgedröselt werden? :°(

tja, wenn ich das wüsste...mir geht's ja genauso. Ich glaube, in Deutschland gibt es niemanden für solche Fälle.

Das mit dem Phophatdiabetes könnte man ja eigentlich auch genetisch untersuchen lassen. Ich finde nämlich nach wie vor, dass dann noch eher ein sekundäres Fanconi Syndrom passt als ein Phosphatdiabetes.

Soweit ich weiß macht eine leichte metabolische Alkalose nichts Dramatisches. Und wenn sie mit dem Phosphat zusammenhängt, muss man da ansetzen.

Wenn der Phosphatwert mit Tabletten nicht steigt, dann frage mal deinen Arzt, ob du es iv bekommen könntest...ich weiß nur von Kalium, dass es das gibt. Ich nehme Kalium oral auch nicht mehr von meinem Darm auf bzw. verliere zu viel. Daher bekomme ich ab und an Kalium iv. Leider habe ich noch nie etwas von Phosphat iv gehört, aber vielleicht gibt es das doch auch als Spezialbestellung...

Phosphatmangel würde die Knochen erweichen und das würde man nicht unbedingt in der Knochendichtemessung feststellen

Das verstehe ich nicht. Knochenerweichung ist ja eine Osteomalazie.

c4armenV11211h97x0


Danke Dir. :)*

Das verstehe ich nicht. Knochenerweichung ist ja eine Osteomalazie.

Mir wurde nur gesagt, das meine Knochen weich würden. Ich verstehe das auch alles nicht. Der Blutwert Ostase war auch zu hoch. ":/

tja, wenn ich das wüsste...mir geht's ja genauso.

Ja, da hast Du leider recht, Dir geht es nicht anders. :°_ Aber es kann doch nicht sein, das ich das alles jetzt einfach laufen lassen muss. :-( Ich weiß grad echt nicht, wohin noch. wegen dem Phosphat i.V., also ob das möglich ist, werde ich meinen Hausarzt fragen, aber ich glaube nicht, das er das macht. Da hat er Zuviel Angst. Aber ich muss trotzdem noch einmal versuchen, mehr mit ihm zu reden. So geht das nicht. :(v

Seit langem ist auch immer der Chlorid-Wert im Blut zu hoch, phasenweise die Harnsäure. Past das irgendwo mit rein? ???

puelzatiuer(8x6


Naja, die Ostase ist ein Marker für die Osteoblasten-Aktiviät, also den Knochenaufbau. Sie ist natürlich erhöht, wenn der Umsatz gesteigert ist. Ein erhöhter Knochenstoffwechsel würde auch zu der Szinti passen. Nur ist es eben seltsam, dass du dann eine normale Knochendichte laut der Knochendichtemessung hast.

Ich könnte mir das allenfalls so erklären, dass der osteolytische (=Knochenabbau) Effekt des Phosphatmangels (im Rahmen eines Phopshatdiabetes oder eines sekundären Fanconi-Syndroms) zum Teil kompensiert wird über eine stark erhöhte osteoblastische Aktivität, die auch im Rahmen der Mastozytose auftreten kann. Das wäre meines Erachtens eine mögliche Erklärung dafür, dass die Szinti hochpathologisch ist, das PET/CT aber nicht. Denn die Szinti ist vor allem sensitiv bei osteoblastischen Veränderungen.

Mich wundert ja auch, dass du, wenn du den Phosphatdiabetes hättest, keine sichtbaren Knichendeformitäten hast, oder hast du die? Du hast doch vor allem Knochenschmerzen, die ein unspezifisches Zeichen für den gesteigerten Umsatz sind, aber nicht zwangsläufig bedeuten müssen, dass deine Knochendichte immer mehr abnimmt.

Und manchmal kann eine Erkrankung die andere auch "günstig" beeinflussen bzw. deren Effekte mindern.

Das hohe Chlorid könnte mit einer Nierenproblematik zu erklären sein.

cBarm:en112O11x970


Pelztier, lieben Dank. :)*

Nein Knochendeformationen habe ich zum Glück keine. Darüber bin ich auch gestolpert, weil dies immer als Symptom bei Phosphatdiabetes angegeben wird.

Ist alles ziemlich verwirrend bei mir und vieles passt nicht. ":/

Alle paar Wochen erwische ich bei meinem Hausarzt einen Tag wie heute, an dem ich ihm ein paar Fragen mehr stellen kann. So fragte ich ihn heute noch einmal wegen dem Phosphat. Der Wert ist weiterhin mit 1,2 mg/dl deutlich zu niedrig. Er erklärte mir, das die erhöhte Phosphat-Clearance bedeutet, das ich mit dem Urin Zuviel Phosphat ausscheide. Warum dies so ist, weiß er nicht. Komisch wäre auch, das der Phosphatwert so schwankt, von fast niedrig normal bis zu schwerem Mangel. Ich soll jetzt zu einer Knochenärztin. Hab leider die Fachrichtung vergessen, muss morgen nochmal anrufen. Er sagte, es wird vielleicht doch auf eine Knochenbiopsie hinauslaufen. Ob diese Ärztin die Ursache findet? ":/

Ansonsten sinkt jetzt der Kreatininwert ganz leicht unter Norm. Er wäre aber in einem Bereich, den er für mein Krankheitsbild akzeptieren würde.

Bezüglich des Pro-BNP- Wertes geht es mir jetzt wie Dir. Mein Wert ist vom 01.10.15 bis zum 30.10.15 von 89 pg/ml ( bis 125) auf 312 pg/ml (bis 125) gestiegen. Ursache unklar. ???

Liebe Grüße, Carmen

pCelztie9r8x6


tja, ehrlich gesagt kann ich dazu nichts mehr sagen, weil ich auch nicht mehr weiß. Aber an ein Phosphatdiabetes glaube ich auch nicht. Ich finde, dass dann noch eher ein sekundäres Fanconi-Syndrom im Rahmen der Mastozytose passen würde.

Das mit dem Kreatininwert verstehe ich nicht. Wenn die Nierenfunktion abnimmt, nimmt der Kreatinin-Wert zu und die GFR ab. Bist du sicher, dass der Kreatininwert UNTER der Norm ist?

Wie oft macht dein HA denn den Wert? Meiner wurde jetzt schon länger nicht mehr bestimmt, glaube aber auch nicht, dass er sich geändert hat.

Solange man den Wert nicht zuordnen kann, wird dem wenig Bedeutung beigemessen, auch wenn es überall heißt, dass der Marker ziemlich aussakräftig bzgl. Herzbelastung ist. Aber die Ärzte drehen es sich gerne immer so, wie es am besten für sie passt - will heißen: so, dass sie am wenigsten tätig werden müssen.

cYarmNen1X1<2(1197x0


Hab wegen der Knochenärztin grad mal nachgesehen, hab die Überweisung doch mitgenommen. Hatte gedacht, ich hätte sie vergessen. Auf Der Überweisung steht - Osteologie und Rheumatologie - PMI -

Mein Hausarzt ist doch eigendlich Rheumatologe und Osteologe ":/ und was heißt PMI? ":/

Mit dem Kreatininwert hast Du recht. Der ist mit 0,8 mg/dl (bis 1,0) normal. Was etwas zu niedrig ist, ist die GFR mit 79 ml/min (ab 90). Müsste der Kreatininwert dann nicht zu hoch sein? Mein Hausarzt macht den Wert, je nach benötigten Laborprofil, etwa alle 3-4 Monate.

Was das BNP betrifft, bin ich sehr unsicher, wie es damit weiter geht. Mein Hausarzt hat auch nichts von Kontrolle gesagt. Er sagte, der Wert wäre bei mir schon mehrmals zu hoch gewesen und wäre dann immer wieder runter gegangen. :-o Wie er mir am PC zeigte, war das etwa 2 Mal im Jahr der Fall. Aber was verursacht in so großen Abständen eine BNP Erhöhung? ":/ Und so "hoch" und so einen großen Sprung gemacht wie jetzt hat der Wert nie. Der Hausarzt sagte, das käme von meinem hohen Puls. :-o Nur kann das überhaupt nicht sein. Mein Ruhepuls ist jetzt, warum auch immer, seit bestimmt zwei Wochen von ca. 100 auf unter 70, oft nur knapp 50 gesunken und steigt auch, wie auch in der Ergometrie letzte Woche ersichtlich, bei Belastung auf einmal kaum noch an. Wie kann dann der BNP-Wert vom hohen Puls kommen? Und dann hätte er ja vor den Ablationen auch deutlich zu hoch sein müssen. ":/

Ich hatte hier in der Vergangenheit schonmal von meinem Gewicht geschrieben, das ich immer dicker werde, obwohl ich kaum esse. Dick und dicker wurde aber nur mein Bauch. Er wurde eine richtige Murmel, fest und elastisch wie ein Luftballon. Beim Hausarzt wird manchmal das Bauchfett bestimmt mit so einem Messgerät, sieht fast aus wie ein Zirkel. Jedenfalls sagt die Schwester immer, man könnte bei mir gar nicht eine Falte machen, so prall wäre mein Bauch, aber das wäre kein Fett. Ich sah aus wie Obelix und war so unglücklich, weil es so hässlich aussah. Ich bekam ja nichtmal mehr die Jacken zu. :°( Jetzt, nach einiger Zeit Diuretikum, ist mein Bauch plötzlich zusammengefallen und hängt wie eine Hülle an mir, wie wenn man ein Kind bekommen hat. Ich werde von jedem angesprochen, wie toll ich abgenommen hätte.

War das alles Wasser? :-o Und was würde das bedeuten?

Liebe Grüße, Carmen

pSelzFtier]86


Nein, ich meinte eigentlich, wie oft dein HA den pro-BNP Wert macht. Wenn er ihm eh keine Bedeutung beimisst, warum lässt er ihn dann bestimmen? Die "Logik" der Ärzte kapiere ich nicht.

Ein gespanntes Abdomen, bei dem man nicht reinkneifen kann und das nach Diuretika kleiner wird, spricht schon für Wasser im Bauch. Allerdings: hattest du nicht auch immer mal wieder Ultraschalle vom Bauch? Dass du sagst, dass du immer mehr zunimmst, geht ja schon etwas länger, da hätte man eigentlich in der Zwischenzeit etwas sehen müssen...andererseits, ich kenne die Unzulänglichkeiten des Systems und derÄrzte ja von mir.

Aber wenn es Wasser im Bauch gewesen wäre, dann kann es wiederum eher nicht mit dem Herz zusammenhängen, weil es ja noch nicht lange her ist, dass du dein letztes Echo hattest, und da hattest du schon die Problematik mit der Gewichtszunahme...Keine Ahnung...wahrscheinlich kannst du nichts anderes machen als dich über den "raschen Gewichtsverlust" zu freuen. Sorry, aber ich bin mittlerweile nur noch total resigniert...

deswegen höre ich jetzt besser auf...

Achso wegen des Krea/GFR: Die GFR (also auch die geschätzte) reagiert oft etwas früher als der Kreatinin-Wert.

p+elzticerx86


Mal eine Frage aus Interesse: wie lang kannst du die Luft nach einem tiefen (nicht zu tief, aber tiefer als normal ) Atemzug anhalten? Ist auch so ein "bedside" Test, der grob die cardiopulmonare Reserve einschätzen soll.

k;at>ha2x6


Ich lese immer bei euch beiden mit und kann nur den Kopf schütteln über eure Ärzte...

Ich wollte nur was anmerken zu dem Wasser im Bauch, genau so hat es nämlich bei mir auch angefangen. Mir ging es damals wie dir, ich war immer dünn und zierlich bei Größe 34/36 und plötzlich nahm ich am Bauch immer mehr zu. Mein Bauch war, genau wie bei dir, richtig kugelrund und total prall als wäre ich schwanger. Das ging über 2-3 Monate, ich war todunglücklich, trug zum Schluss Oberteile in Größe 40. Zu der Zeit waren Kreatinin und Clearance / GFR noch nicht auffällig. Erst nach ca. 3 Monaten wurde dann festgestellt, dass ich eine beidseitige Nierenarterienstenose habe - in der Nacht, nachdem mir der Stent in der rechten Nierenarterie eingesetzt wurde und die Blutversorgung damit wieder hergestellt war, habe ich fast 9 Liter Wasser verloren! Eigentlich sagen alle Ärzte, dass das Wasser immer zuerst in die Beine sackt und die meisten meinen, dass so massive Wassereinlagerungen erst im Spätstadium einer Niereninsuffizienz auftreten, aber bei mir war es wie gesagt eines der ersten Anzeichen überhaupt, dass mit meinen Nieren etwas nicht stimmt. Auch jetzt noch, unter Dialyse, lagere ich Wasser immer nur im Bauchraum ein, nie in den Füßen.

Worauf ich hinaus will: wie genau wurden denn deine Nieren untersucht? Hattest du mal eine Szintigraphie (und zwar nicht nur eine statische, sondern vor allem eine dynamische)? Oder eine CT-Angiographie? Ich würde schauen, dass du einen neuen Nephrologen findest, der sich das noch einmal genau anschaut.

Und zu Kreatinin und GFR / Kreatinin Clearance: Die GFR reagiert, wie schon gesagt, meist früher auf Nierenschädigungen, das Kreatinin kann noch sehr lange normal sein, vor allem, wenn man viel trinkt und viel Flüssigkeit auch wieder ausscheidet (notfalls eben durch Diuretika). Denn als erstes verliert eine geschädigte Niere die Fähigkeit den Urin zu konzentrieren - wenn man nun aber viel trinkt (was genau aus dem Grund auch besonders wichtig ist bei einer Nierenschädigung), dann gelingt es der Niere trotzdem noch alle Giftstoffe auszuscheiden. Was eine gesunde Niere auch mit einem Liter Flüssigkeit schafft, dafür braucht eine geschädigte Niere eben 2 oder mehr Liter. Genauso kann umgekehrt auch durch Dehydrierung das Kreatinin ansteigen ohne dass die GFR sinkt. Bei mir war es zum Beispiel so, dass zu dem Zeitpunkt, als ich das erste Mal ein erhöhtes Krea hatte (1,3 damals), meine rechte Niere nur mehr 70 % Leistung hatte, während meine linke Niere schon fast komplett kaputt war bei 15 % Restleistung. Meine Nephrologen beklagen auch immer, dass die Hausärzte die Patienten viel zu spät weiter überweisen - da kommen dann oft Leute nach jahrzehntelangem Diabetes mit einer Clearance von 40 oder 50 und die Nephrologen sollen dann Wunder vollbringen...

p4elzti0er86


Da kann ich Katha nur zustimmen: es könnte auch von den Nieren kommen. Ans Herz als Ursache glaube ich weniger.

Und obwohl es im Standard-Lehrbuch heißt, dass sich Ödeme erst in abhängigen Körperpartien bilden, so ist es durchaus möglich, dass man zuerst Wasser im Bauch einlagert.

Nach dem letzten Verhalten deines Nephrologen würde ich auch sagen: wenn möglich, dann suche dir einen Neuen. Wobei das leichter gesagt als getan ist.

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