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Phosphat

p8elz tier8x6


Mh, ich denke, die erhöhten Retis zusammen mit dem erhöhtem MCV könnten für eine Hömolyse sprechen.

Die Frage wäre nur, ob du mit dem niedrigen Phosphatwert zu tun hat, oder mit etwas anderem...

Wurden mal Haptoglobin, LDH, Bilirubin, freies Hämoglobin etc bestimmt? das sind Parameter, die man bestimmen kann zum Ausschluss einer hämolytischen Anämie, die auch in Assoziation mit lymphoproliferativen bzw. KM-Erkrankungen auftreten kann.

Was mich betrifft: nun, der Wert ist etwas gesunken, von einer 5-fachen Erhöhung auf eine 3-fache Erhöhung. Der wet wurde jetzt insgesamt 4-mal bestimmt, und die ersten beiden Male lag eine ebenfalls neue 2-fache Erhöhung vor, dann kam die 5-fache Erhöhung und nun die 3-fache.

Ich denke, was man sagen kann, ist, dass die akute Verschlechterung etwas mit dem in der Woche besonders raschen Hb-Abfall zu tun hatte (über 1,5 g/dl) . Das belastet schließlich das Herz/Kreislaufsystem und eine latent vorhanden Herzbelastung kann das vll nicht mehr adäquat kompensieren.

Die Frage ist nur, woraus die Herzbelastung besteht, denn ein gewisse Grundbelastung ist anscheinend nun jetzt immer da, was neu ist, denn vor 3 Monaten war der Wert noch niedrig/normal.

c5arm"en11+211970


Gut das Dein BNP-Wert gesunken ist. Ich hoffe, er sinkt noch weiter ab.

Ich denke, was man sagen kann, ist, dass die akute Verschlechterung etwas mit dem in der Woche besonders raschen Hb-Abfall zu tun hatte

Das wäre ja interessant. Ich bin gespannt, was sich bei Deinem Termin in der Kardiologie ergibt und was der Arzt dort zu der Theorie sagt. Ich hoffe nur, das sich nicht wirklich ursächlich eine Herzinsuffizienz entwickelt hat. :)*

Die Blutwerte die Du ansprichst wurden nicht bestimmt. Allerdings wundert mich schon, wieso ich in so kurzer Zeit und nach den ganzen Eiseninfussionen schon wieder eine Anämie haben soll. Das war das erste, was der Nephrologe am Donnerstag sagte, aber er ging nicht näher darauf ein, auch nicht nach meinem Einwand, wie das in so kurzer Zeit sein kann. Ich hatte ja sogar meine Regel nur ganz ganz wenig. ":/

Dann sprach er kurz das Differenzialblutbild an, sagte aber nur dazu, naja... deswegen wäre ich ja beim Hämatologen. Ich finde es blöd, das er die Werte nicht heraus gibt. Wenn er der Meinung ist, dass das was er da sieht zum Hämatologen gehört, dann müsste ich doch auch etwas in der Hand haben, um es diesem zu zeigen. ":/

Ist es denn eigendlich möglich, auch bei normalem Phosphatspiegel im Urin so einen Phosphatdiabetes zu haben? Mein Hausarzt sagt, das wäre nicht möglich. Allerdings würde sich dann die Frage stellen, wohin das Phosphat verschwindet. Nur mit ungenügender Aufnahme über den Darm, wären derart niedrige Werte und diese Schwankungen, seiner Meinung nach, nicht zu erklären. Was kann es denn noch für Ursachen geben?

pyelztCi*er^86


Wieviel Zeit war denn vergangen zwischen der Eiseninfusion und dem Blutbild mit den erhöhten Retis?

Wenn das innerhalb kurzer Zeit erfolgt ist, dann kann das auch noch die Antwort des Knochenmarks auf die Eiseninfusion gewesen sein.

p~e6lzt9i}er8x6


Meines Wissens nach ist es nicht möglich, dass Phosphat im Urin normal ist bei einem Phosphatdiabetes. Dessen Pathomechanismus besteht ja darin, dass zu viel Phosphat ausgeschieden wird, was die Nieren sonst aus dem Vorharn ziehen.

pDellztierx86


Ach so, beim Franconi Syndrom wird zwar auch zu viel Phosphat ausgeschieden, aber hier liegt auch eine erhöhte Ausscheidung von Kalium vor. Die zwei Begriffe bezeichnen also zwei unterschiedliche Erkrankungen.

Es kommt also zu einer Hypokaliämie und zu erniedrigten Phosphat-Spiegeln.

p elzti/er8x6


Man müsste die Phosphatunteruschung im Urin imho noch einmal wiederholen, Urinbestimmungen sind sehr anfällig für Fehler, sowohl was das Sammeln als auch die Auswertung betrifft.

p]elzItier8x6


...wurde der Urin damals angesäuert? Gerade im Sommer ist das wichtig, da sonst z.b. der Abbau durch Bakterien die Messung verfälschen kann.

Eigentlich müsste eine erhöhte Phosphatausscheidung nachweisbar sein bei dir, weil eine alleinige Malabsorbtion diese Werte eigentlich verursachen kann . Wenn, dann müsste die schon so schwergradig sein, dass auch andere Elektrolyte und Spurenelemente stark auffällig sein müsste, und du müsstes stark an Gewicht verlieren selbst unter Kortisontehrapie.

Wenn vermutet wird, dass deine Osteomalazie ihren Usprung in einem Phosphatdiabetes oder Fanconi Syndrom hat, dann müsste die Ausscheidung eigentlich erhöht sein. Eigentlich ;-)

Beim schnellen Suchen in der Literatur habe ich einen Artikel gefunden, der das sekundäre Fanconi als Erstmanifestation einer Leichtkettenerkrankung beschreibt; in beiden Fällen wurde die LK Erkrankung erst einige Zeit nach der Diagnose des Fanconi Syndroms evident. Vll wäre auch eine Überlegung in die Richtung empfehlenswert. An eine genetische Ursache, wenn es denn ein Fanconi Syndrom oder ein Phosphatdiabetes wäre, glaube ich nicht wirklich.

p0elztixer86


Wurde in deinem Fall eigentlich mal über ein PET/CT nachgedacht? Insgesamt fände ich das bei dir durchaus sinnvoll...

p%elztBierx86


Ich habe gerade noch einmal nachgelesen : ich nehme an, dein Hämatologe hat das Phosphat im Urin angeordnet zusammen mit den Katecholaminen und der Essigsäure? Das geht prinzipiell, da alles angesäuert werden muss.

Du hast dann die Urinprobe zu deinem Hämatologen gebracht, und der hat sie ins Labor verschickt, oder?

Vll liegt hier ein Fehler (manchmal ist es so banal) : die Katecholaminen m Essigsäure etc sind sehr instabil und müssen daher tiefgefroren ins Labor transportiert werden. Bei manchen Analyten aber wiederum ist es schlecht, wenn man sie aus einer tiefgefrorenen Probe bestimmt, weil sie z.b. durch das Einfrieren und Auftauen der Probe verdünnt werden.

Ob es okay ist aus einer tiefgefrorenen Probe Phosphat zu bestimmen, weiß ich allerdings nicht.

pCelzt,ierx86


....ich weiß allerdings, dass Urinproben für Phosphatbestimmungen zwar ebenfalls angesäuert werden sollten, aber normalerweise nicht tiefgefroren transportiert werden. Ich weiß nur nicht, ob die Proben tatsächlich für die Bestimmung des Phosphats unbrauchbar werden, wenn sie doch tiefgefroren werden, weil aus derselben Probe auch noch noch andere Analyte bestimmten werden sollen, für die die Probe während des Transports tiefgekühlt sein muss.

peelzt"iexr86


Noch eine Frage : wurde eigentlich zeitgleich zu dem Phosphat im Urin auch das Phosphat im Serum und das Kreatinin im Serum und Urin bestimmt? Aus diesen vier Parametern kann man dann nämlich die tubuläre Phosphat-Resorption berechnen, welche genauer ist und einige Abweichungen bzw, Fehlerquellen ausgleicht, die bei der alleinigen Bestimmung der Phosphatexkretion zum Tragen kommen können.

Habe zudem gerade noch ein bisschen recherchiert und habe die Information gefunden, dass eine Urinprobe für die Phosphatbestimmung nicht gekühlt werden bzw, in den Kühlschrank gestellt werden sollte während des Sammelvorgangs, weil es dann zu Ausfällungen kommen kann.

Ob das in tiefgekühltem Zustand auch so sein könnte, ist natürlich eine andere Frage.

Wenn Phophat im Urin mitsamt Kreatinin im Urin bestimmt werden soll, dann darf man wiederum den Urin nicht ansäuern. Sehr kompliziert das ganze. Aber gerade bei solchen Untersuchungen ist die Präanalytik unglaublich wichtig, um verwertbare Ergebnisse zu bekommen.

c,armefn112H1197x0


Hallo Pelztier,

ganz lieben Dank für die Arbeit die Du Dir gemacht hast, um mir zu helfen. @:) @:)

Die letzte Eiseninfussion war am 29.04.2015, da war der Hb-Wert, nach 4 Infusionen a 500mg Ferinjekt von 8,9 auf 11,0 gestiegen. Am 23.06.2015 war er dann, in einem Auf und Ab, bei 14,0, am 07.07.2015 wieder auf 13,0 gefallen und am 04.08.2015 wieder auf 14,2 hoch. Beim Nephrologen innerhalb von knapp 2 Wochen wieder auf knapp 13 runter. Es ist ein ständiges Auf und Ab.

Die erhöhten Retikulozyten wurden am 03.07.2015 bestimmt, also knapp 2 Monate nach der letzten Eiseninfussion.

Meines Wissens nach ist es nicht möglich, dass Phosphat im Urin normal ist bei einem Phosphatdiabetes. Dessen Pathomechanismus besteht ja darin, dass zu viel Phosphat ausgeschieden wird, was die Nieren sonst aus dem Vorharn ziehen.

Genau das habe ich nämlich auch gelesen und deshalb verstehe ich das alles nicht. ":/ Gibt es denn noch andere Ursachen? ":/

Man müsste die Phosphatunteruschung im Urin imho noch einmal wiederholen

Ich weiß es nicht, aber ich denke, das der Wert im zweiten Sammelurin, vor etwa 2 Wochen, noch einmal überprüft wurde, weil es der Nephrologe letzte Woche ansprach, das kein zu hoher Phosphatwert im Urin bestehen würde.

weil eine alleinige Malabsorbtion diese Werte eigentlich verursachen kann .

Das sagt auch mein Hausarzt. Nur was ist es dann? ??? ??? ":/

Wenn, dann müsste die schon so schwergradig sein, dass auch andere Elektrolyte und Spurenelemente stark auffällig sein müsste

Es betrifft bei mir nur die Vitamine und jetzt Kalium und Calzium. Dies aber auch nicht so stark. Am auffälligsten ist eben der Phosphatwert.

und du müsstes stark anGewicht verlieren selbst unter Kortisontehrapie.

Auch das ist mir ein Rätsel. Jetzt wurde noch diese Pankreasinsuffizienz nachgewiesen, die wirklich vieles erklären könnte, dazu die ganzen Mängel und ich werde trotzdem immer dicker. :-(

Beim schnellen Suchen in der Literatur habe ich einen Artikel gefunden, der das sekundäre Fanconi als Erstmanifestation einer Leichtkettenerkrankung beschreibt

Du meinst, das alles mit dem MGUS zu tun hat?

Wurde in deinem Fall eigentlich mal über ein PET/CT nachgedacht?

Ja, ein PET-CT wurde vor etwa 3 Monaten gemacht. Der Hämatologe erhoffte sich davon Erkenntnisse zu den Knochenveränderungen. Es war zum Glück alles in Ordnung.

ich nehme an, dein Hämatologe hat das Phosphat im Urin angeordnet zusammen mit den Katecholaminen und der Essigsäure?

Die Essigsäure hat der Hämatologe bestimmt ja, aber das Phosphat der Nephrologe.

Du hast dann die Urinprobe zu deinem Hämatologen gebracht, und der hat sie ins Labor verschickt, oder?

Ich habe daheim gesammelt und davon eine Probe zu den Ärzten gebracht.

wurde eigentlich zeitgleich zu dem Phosphat im Urin auch das Phosphat im Serum und das Kreatinin im Serum und Urin bestimmt?

Das wurde am 03.07.2015 gemacht. Das Phosphat betrug da 0,80 (war also da wieder gestiegen). Das Phosphat im Urin betrug 20 mmol/l (13,0-44), Kreatinin im Serum 58 mikromol/l (44-80), Kreatinin im Urin 243 mg/dl (28,0-217).

Liebe Grüße, Carmen

pye[lzti.er86


Und der Sammelurin von vor 2 Wochen - wurde da auch nochmal das Kreatinin im Urin und Serum und das Phosphat im Serum zu dem Poshphat im Urin bestimmt?

Weißt du, ob du den Urin angesäuert hast? wenn ja, bekommt man in der Regel ein kleines Fläschchen mit der Salzsäure, die man vor dem sammeln in den Urinbehälter schütten muss. Manchmal ist sie auch schon in dem Behälter enthalten.

Wie gesagt, eine korrekte Präanalytik ist gerade bei diesen Unterschungen extrem wichtig, und oftmals wissen das selbst die anordnenden Ärzte nicht so genau.

Was kam denn bei der Untersuchung vor 2 Wochen raus? wieder so ein niedriger Phosphatwert wie beim ersten Mal?

Theoretisch könnte es natürlich multifaktoriell sein. Also einerseits die Malabsorption, anderersseits eine RELATIV gesehen zu hohe Ausscheidung. Die absolute Ausscheidung wäre dann okay und nicht vermehrt, aber trotzdem könnte im Verhältnis zu der eingeschränkten Aufnahme die Ausscheidung zu hoch sein...sprich: die Ausscheidung müsste eigentlich vermindert sein, um die eingeschränkte Aufnahme halbwegs zu kompensieren.

Das wäre zumindest meine Annahme.

ckarmenq112m119x70


Hallo Pelztier,

Und der Sammelurin von vor 2 Wochen - wurde da auch nochmal das Kreatinin im Urin und Serum und das Phosphat im Serum zu dem Poshphat im Urin bestimmt?

Das weiß ich nicht, da ich die Werte nicht bekommen habe. Ich weiß überhaupt nicht, was bei diesem Sammelurin heraus kam.

Weißt du, ob du den Urin angesäuert hast?

Nein, der Urin war nicht angesäuert. Ich habe daheim in einem sauberen leeren Sammelgefäß gesammelt und davon, in einem normalen Urinröhrchen, eine Probe mit zum Nephrologen genommen.

vor 2 Wochen raus? wieder so ein niedriger Phosphatwert wie beim ersten Mal?

Ich habe nur ein Blatt mit dem Blubild auf Nachfrage erhalten. Dort steht auch der Phosphatwert mit drauf. Er war wieder von 0,8 am 03.07. auf 0,43 gesunken.

die Ausscheidung müsste eigentlich vermindert sein, um die eingeschränkte Aufnahme halbwegs zu kompensieren.

Hmmm, das könnte möglich sein. Aber warum schwankt es dann so?

Ich würde Dich gern noch etwas fragen. In einem anderen Thread habe ich gelesen, das Deine Faktor VIII Werte zu hoch sind. Weißt Du die Ursache davon? Mein Wert betrug vor einem Jahr auch 259 %, ebenso sind Faktor II, Faktor V und Faktor X zu hoch. Auch die von Willebrand- Faktoren sind zu hoch und eine gestörte Thrombozytenaggregation wurde festgestellt. Wurde alles aber nicht wieder kontrolliert.

Liebe Grüße, Carmen

c]arme"n11]211x970


muss nochmal was fragen. ;-)

Seit etwa 4-5 Tagen spüre ich im Gesicht immer wieder ein Kribbeln, als wenn mir irgendwas drüber krabbelt. Es tut nicht weh, krabbelt halt nur, aber es ist unangenehm, nervig und kommt immer wieder. Ich wische dann immer unbewusst drüber, wenn es auftritt, aber da ist ja gar nichts.

Kann das durch die Mängel z.B. Vitamine ausgelöst werden? Wobei die ja, durch Tabletten und Spritzen, so ziemlich normwertig gehalten werden. Und dann müsste ich es vorher, als z.B. das Vitamin B6 so extrem niedrig war, erst recht gehabt haben. Aber es trat ja erst jetzt auf. ":/

Liebe Grüße, Carmen

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