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Schlafapnoesyndrom

a,gnxes


Dieser betrug beim ersten Mal 67,6 Mikromol (meine Tastatur mag das Zeichen dafür grad nicht) je Liter, Norm 44-80). Beim zweiten Mal war der Wert, auf 57,6 Mikromol je Liter (44-80) gesunken.

Crea weniger = Nierenfunktion besser. Auch in die Clearance-Berechnung geht das Kreatinin ein.

p/e'lztiexr86


Crea weniger = Nierenfunktion besser.

Das stimmt allerdings. Hatte die entsprechenden Werten irgendwie nicht mit Kreatinin gelesen, sondern meinte, dass es sich hier um die GFR handelte, die, wenn die Werte niedriger werden, schlechter werden.

hm, also ich finde den Abfall des Kreatinins schon relevant

Das war natürlich ein Flüchtigkeitsfehler. Weil ich - warum auch immer - im Kopf hatte, dass es sich um die GFR handelte, von der carmen hauptsächlich sprach, sprach ich von Abfall, weil ich eigentlich "Abfall von GFR" schreiben wollte, dann aber noch sah, dass sie von Kreatinin sprach, und schrieb dann Kreatinin, ohme zu bemerken, dass dann die Aussage ja nicht mehr stimmt, weil davor Abfall steht. Natürlich steigt Kreatinin, wenn die GFR abfällt und vice versa.

Ist gut, dass du nochmal darauf hingewiesen hast.

Sorry Carmen, war heute wohl schon etwas spät, bin da einfach etwas durcheinandergekommen bzw. war nicht ganz aufmerksam, Mea Culpa. Aber der Rest, den ich dir schrieb, stimmt trotzem. ;-)

pYelztkiexr86


p.s.: konkret heißt das in der Tat, dass deine Nierenfunktion besser geworden ist, weil das Kreatinin (und nicht wie von mir gedacht die GFR) gefallen ist. Insofern ist alles gut, du musst nicht akut zu deinem HA wegen der Nierenfunktion.

Wobei man mal ganz generell den Cystatin C wert bestimmen lassen könnte, weil der wirklich der sensitivste Wert ist, was Nierenschaden angeht.

pTelz+tier8x6


Wobei man mal ganz generell den Cystatin C wert bestimmen lassen könnte, weil der wirklich der sensitivste Wert ist, was Nierenschaden angeht.

Nur, weil du ja immer wieder Proteinurie hast, und außerdem eine monoklonale Gammopathie.

a:gne's


Man kann Leichtketten bei normaler Nierenfunktion ausscheiden.

p$elzt1ier8x6


Man kann Leichtketten bei normaler Nierenfunktion ausscheiden.

Nein, so einfach ist es nicht, wenn nur das Krea und die eGFR bestimmt werden. Und bei einer Niereninsuffizienz, die mit dem Kreatinin evident ist, muss schon ein rehct großer Anteil von Leichtketten produziert werden - ein geringerer Anteil würde keinen Einfluss auf das Kreatinin haben, das erst ansteigt, wenn ca 80-90% der ursprünglichen Nierenfunktion verlore sind.

[[http://myeloma.org/ArticlePage.action?articleId=226]]

Ich finde, bei einer solchen Patientin wie carmen kann man schon einmal einen teuren, aber sensitiveren Parameter wie Cystatin C einmalig bestimmen.

a&gniexs


Niereninsuffizienz, die mit dem Kreatinin evident ist

Ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst. Auch wenn denn ihre Clearance/cystatin/sonstige Nierenfunktionstests nicht 100 % normal wären (was bei dem Krea sehr unwahrscheinlich ist, da sie meines Wissens kein Untergewicht hat), was willst Du dann machen?

Sie hat zur Zeit die Diagnose MGUS. Definitionsgemäß beeinträchtigt das nicht die Nierenfunktion. Ob sie ein Myelom hat, wird die Knochenmarkbiopsie zeigen. Wenn die das hat, ist es Wurst, ob es die Nierenfunktion beeinträchtigt, da man dann nicht mit der Behandlung wartet, bis es das tut.

Kreatinin haben, das erst ansteigt, wenn ca 80-90% der ursprünglichen Nierenfunktion verlore sind.

Stimmt so nicht. Guck mal, wo all die eGFRs im CKD-Stadium 3 und 4 herkommen.

ptelz5tierx86


Ich geb's auf. Es geht nicht primär bzw. ausschließlich um ein multiples Myelom - es gibt noch mehr Erkrankungen, bei denen Leichtketten im Urin, auch nur transient, auftauchen können (und zudem auch in einer Menge, die per se noch keinen per Kreatinin feststellbaren Nierenschaden verursacht), die auch nicht so einfach im Knochenmark nachgewiesen können wie ein MM.

Und es ist immer besser, worher Bescheid zu wissen (in dem Fall zu wissen, dass ihre Nieren einer besonderen Beobachtung bedürfen), und nicht hinterher, wenn der Schaden entstanden ist. Wenn man das nicht am eigenen Leib erlebt hat, wie das ist, wenn man einen erheblichen Schaden mit massiver zusätzlicher Beeinträchtigung der Lebensqualität hat, nur weil die Ärzte auch meinten, sie müssten sich keine Gedanken wegen bestimmter Befunde machen, und nach dem Motto vorgingen: Wir warten mal ab, was kommt.

Sorry, aber das regt mich gerade tierisch auf.

Und die Information, dass 80-90 Prozent der ursprünglichen Nierenleistung verloren ist, wenn das Kreatinin abnromal wird, habe ich aus einem pubmed Artikel. Willst du den etwas anzweifeln?

Mir selbst wurde von einem Arzt einmal gesagt, dass quasi im Durchschnitt schon mindestens eine Niere ausgefallen ist, wenn das Kreatinin abnormal wird.

a'g+nexs


Willst du den etwas anzweifeln?

[[http://www.worldcme.com/webpages/members_only/diabetes/case3/c3p3ans2.htm]]

Dieses Diagramm kennt jeder Nephrologe - und sieht es täglich in der Praxis. Wenn Kreatinin bei erst bei 80% Verlust was zeigen würde, hätte die CKD-Klassifikation, mit der man weltweit (und zumindest bei uns erfolgreich) arbeitet, keinen Sinn.

Sie war beim Nephrologen, ihre Nierenwerte werden überwacht.

cUarmens112119x70


Hallo Pelztier, Hallo Agnes,

ich danke Euch für Eure Hilfe. @:)

Es tut mir leid, das ich jetzt hier "Unstimmigkeiten" verursacht habe.

Wenn ich Euch richtig verstehe, ist meine Nierenfunktion derzeit normal, sollte aber immer kontrolliert werden. Auch im Bezug auf Leichtketten, die auch bei normaler Nierenfunktion nachweisbar sein können.

Wieviel?

Mein Phosphatwert ist mit 1,51 mmol/l (0,87-1,45) nur minimal erhöht, aber mich wundert doch der große Sprung von dem viel zu niedrigen Wert vorher, obwohl ich die Phosphattabletten pausiere.

Harnsäure kann zu viel produziert oder zu viel freigesetzt werden, auch bei normaler Nierenfunktion.

Was käme dann als Ursache in Frage? Was sind katabole Zustände?

Wie tief genau ist denn eigentlich Kalium?

Der Kaliumwert beträgt 3,0 mmol/l (3,5-5,1). Beim Nephrologen war er 2,9 mmol/l bei gleicher Norm.

Bezüglich der Gammopathie möchte ich noch einmal eine mir ganz wichtige Frage stellen. Könnt Ihr mir bitte noch einmal erklären, wie es zu den negativen Kappa- und Lambdawerten gebunden+frei kommt? Ich weiß, das es sich bei diesem Wert um den Gesamtleichtkettenwert handelt und das bei meiner Fragestellung eigendlich die freien Leichtketten relevanter wären. Aber wieso ist der Wert negativ?

Ist es so, das durch die Immunsuppression der Lymphozytenwert zu niedrig ist, dadurch sind die Immunglobuline IgG, IgM, IgE und IgA zu niedrig und dadurch weiter die Kappa- und Lambdawerte? Ergo, die Gesamtleichtkettenwerte und die Ig-Werte, insbesondere das IgG (da Gammopathie vom Typ IgG Kappa),wären ohne Immunsuppression höher?

Aber dann verstehe ich nicht, wie es bei nur moderat zu niedrigen Lymphozytenwerten zu so deutlich zu niedrigen Gesamtleichtkettenwerten kommt, das sie negativ sind. Oder haben da die natürlichen Killerzellen Einfluss, die ja stark erniedrigt sind?

Mein Gammaglobulinwert ist immer normal. Nur das Betaglobulin ist immer, auch unter Immunsuppression, erhöht. Kann eine solche Gammopathie auch auf dem Betaglobulin bestehen?

Ich möchte das Ganze verstehen, möchte wissen, ob ich beruhigt sein kann, solche niedrigen Werte zu haben, oder ob die Werte vielleicht "real" höher sind.

Liebe Grüße, Carmen

p>elz{ti$erN8x6


Kann eine solche Gammopathie auch auf dem Betaglobulin bestehen?

Ja, kann es in selteneren Fällen. Aber eigentlich zeigt der Befund deiner Elektrophorese doch an, wo das M-Protein liegt. Also ob in der gamma-Globulin Fraktion oder der beta-Globulin Fraktion.

Sicherlich ist es nicht ganz günstig, die freien Leichtketten unter Immunsppression zu beurteilen. Beim MM wird z.b. in leichten Fällen nur Dexamethason eingesetzt, und das allein kann u.U. schon zum völligen Verschwinden des M-Proteins im Serum und damit auch der des M-Proteins im Urin und den freien Leichtketten im Urin führen. Das wäre dann eine vollständige Remission, die natürlich nicht von Bestand ist.

Zudem macht es wirklich keinen Sinn die Gesamt-Leichtketten zu bestimmen.

Katabole Zustände bezeichnet Stoffwechsellagen, bei denen - ganz vereinfacht ausgedrückt - mehr abgebaut denn aufgebaut wird.

[[http://flexikon.doccheck.com/de/Katabol]]

[[https://de.wikipedia.org/wiki/Katabolismus]]

Der Kaliumwert beträgt 3,0 mmol/l (3,5-5,1)

Wie gesagt, solche Wert habe ich regelmäßig, und ich merke darunter keine Symptome.

Deine Nierenfunktion ist anhand des Kreatinins und des erechneten GFR derzeitig normal.

Aber wie gesagt, es besteht keinerlei Zweifel daran (auch wenn die genauen Zahlen bzw. Prozentsätze vll in den verschiedenen Publikationen und Leitlinien differieren),

1. dass das Kreatinin ein sehr insensitiver Parameter ist und schon ein deutlicher Nierenschaden vorliegen muss, damit der Wer ansteigt. Ein leichterer Nierenschaden ist damit nicht auszuschließen.

2. Gerade bei akuten Veränderungen reagiert das Kreatinin träge, und die mittels 24h Urin bestimmte GFR zeigt akutere Geschehen besser an.

poeljztixer86


Hier noch einen Artikel im Ärzteblatt, der auch beschreibt, dass die bestimmte GFR sensitiver ist als Kreatinin und die anhand des Kreatinins erechnete GFR.

[[http://www.aerzteblatt.de/archiv/67175/Niereninsuffizienz-Bestimmung-der-glomerulaeren-Funktion]]

"Zwischen der glomerulären Filtrationsrate und dem Serumkreatinin besteht eine reziproke nicht lineare Beziehung, sodass Einschränkungen der GFR bis zu einem Abfall auf etwa 40 häufig nicht zu einem Anstieg über den oberen Referenzbereichswert führen"

"Auch muss berücksichtigt werden, dass Serumkreatinin zur Beurteilung rascher GFR-Änderungen ungeeignet ist"

Am sensitivsten aber ist das Cystatin C, auch wenn man das korellieren muss mit der GFR, weil es manchmal falsch-positive Befunde geben kann:

"Im Vergleich zum Serumkreatinin besteht ein stärkerer Anstieg von Cystatin C beim Abfall der GFR auf 70–40...

...Nach einer Metaanalyse ist Cystatin C jedoch ein zuverlässigerer Parameter zur Erkennung einer cN als Kreatinin"

Sie war beim Nephrologen, ihre Nierenwerte werden überwacht.

offensichtlich hat der aber nur rudimentäre Diagnostik betrieben, wie carmen schreibt. Ich kann jedenfalls von ihren Beschreibungen nicht erkennen, dass er die GFR ermittelt hätte mittels 24h Urin, oder dass eraußer dem Kreatinin und der eGFR irgendetwas bestimmt hätte.

cKarmenf11211j97x0


Danke Pelztier.

Im Grunde heißt das dann, die Werte bezüglich der Gammopathie könnten ohne Immunsuppression ganz anders, vielleicht doch erhöht sein? ???

psel!zhtsi&er8x6


Im Grunde heißt das dann, die Werte bezüglich der Gammopathie könnten ohne Immunsuppression ganz anders, vielleicht doch erhöht sein? ???

Kann man so nicht sagen - müsste man ausprobieren. Kommt auch auf die Art der Immunsuppression an. AZA z.b. geht eigentlich mehr auf die T-Zellen, und ein MM und verwandte Erkrankungen sind ja Erkrankungen der Plasmazellen, also im Prinzip der B Zell Lymphozyten-Reihe. Trotzdem geht AZA natürlich auch auf die B Zell Lymphozyten.

cgarme9n1121R197x0


Danke Pelztier. @:)

AZA z.b. geht eigentlich mehr auf die T-Zellen, und ein MM und verwandte Erkrankungen sind ja Erkrankungen der Plasmazellen, also im Prinzip der B Zell Lymphozyten-Reihe. Trotzdem geht AZA natürlich auch auf die B Zell Lymphozyten.

Sind beide bei mir, trotz über 1,5 Jahre Immunsuppression, innerhalb der Norm zwar nicht besonders hoch, aber doch normal. Einzig die Killerzellen sind eben mit 8 % bei einer Norm ab 90-.. stark erniedrigt.

Dann scheidet das Azathioprin als Ursache für die niedrigen Gesamtleichtketten, trotz Gammopathienachweis, denke ich, aus. Allerdings ist es mir dann weiterhin ein Rätsel, wie dann überhaupt eine Gammopathie vorliegen kann, erst recht bei normalen B-Lymphozyten. Ich meine, ich bin froh wenn ich es nicht habe, aber ich verstehe es nicht.

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