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Überblähte Lunge

txhe9-caxver


Das RV hat aber mit Atemmustern wenig zu tun, da es sich um die Luftmenge handelt, die nach *maximaler* Ausatmung (also etwas, was man sonst nie macht) in der Lunge verbleibt.

C\indAerel0la6x8


hallo the-caver,

":/ versteh ich irgendwie nicht ... Ist das RV nicht umso höher, je mehr jemand einatmet und je weniger er ausatmet? Warum sollte sich so etwas als falsches Atemmuster nicht etablieren können?

tAheM-cavxer


Weil niemand auch nur annähernd maximal ausatmet (es sei denn, er macht gerade eine Lungenfunktionsprüfung). Deswegen hat die normale Ausatmung auf das RV keinen Einfluss.

Was Du meinst, ist vermutlich das ITGV (intrathorakales Gasvolumen). Das ist die Menge an Luft, die nach einer *normalen* (im Unterschied zur maximalen) Ausatmung noch in der Lunge ist - das könnte sich natürlich schon verändern. Grob gesagt: Wenn jemand nicht normal ausatmen würde, dann hätte er natürlich mehr Luft in der Lunge (ITGV), er *könnte* aber genausoviel rauspressen wie andere Leute und würde das bei der Lufu ja auch tun.

Die Differenz zwischen den beiden (also das was man rausatmen könnte, aber normalerweise nicht tut) heißt übrigens ERV (exspiratorisches Reservevolumen).

w)est{en53


Hallo

Ich steh auf dem Schlauch.

In der Kabine atme ich so tief wie möglich schnell ein und dann schnell aus und atme bis nichts mehr geht aus. Wir beim ausatmen bis nichts mehr geht der RV gemessen. Vielleicht kann mir jemand eine Antwort geben. Lg

t0he-ca[v+er


Genau. Die Menge an Luft, die nach der maximalen Ausatmung in der Lunge verbleibt, ist das RV.

Falls es dich technisch interessiert: Direkt messen kann man natürlich nur das Volumen der ausgeatmeten Luft, das RV ist ja noch in der Lunge drin, fließt also nicht durch irgendwelche Messeinrichtungen. Was man misst, ist die Druckveränderung in der Kabine (deswegen mus bei dieser Messung die Tür zu sein). Aus der Änderung des Kabinendrucks und dem ausgeatmeten Volumen berechnet dann der Computer, was noch drin sein muss (Volumen und Druck von Gasen sind umgekehrt proportional zueinander, Boyle-Mariott'sches Gesetz).

Alternativ kann man das Residualvolumen auch bestimmen, indem man eine definierte Menge eines Messgases (Helium) in die Atemluft gibt und dann die Konzentration misst - aus der Verdünnung errechnet sich das Volumen. Das ist allerdings technisch aufwendiger.

Vielleicht wirds veständlicher, wenn du es dir grafisch anschaust, eine Darstellung und Erklärung der Volumina findest du auf Seite 4 im folgenden Dokument:

[[www.physiologie.uniklinikum-jena.de/.../AufgabeX_Atmung_2016.pdf]]

m/om-aKkaxlina


Hallo zusammen,

ich habe ähnliche Werte, wie Shift90 - alles top, nur RV=179%.

Ich weiß leider nicht mehr weiter, mache eine Ärzteodysee seit Monaten: ich bin 38, 66kg, 176cm, weiblich, ab und zu früher geraucht, trieb regelmäßig und viel Sport seitdem ich denken kann (Joggen, Fitness etc.) bis das Ganze passiert ist.

Röntgen ist laut Bericht ohne Befund. CT (wurde allerdings vor 1 Jahr gemacht im Rahmen anderer Untersuchungen) - auch ohne Befund.

Bei der ersten Lungenuntersuchung wurde Asthma diagnostiziert, allerdings verstehe ich nicht warum?! Aus meiner Sicht, sehen die Untersuchungen OK bis auf dem RV:

Ist1 - 18.1.2017

Rtot 0,27 (Soll 0,30)

VC IN 4,20 (Soll 4,01)

RV 3,06 (Soll 1,79)

FEV 1 3,64 (Soll 3,40)

MEF50 4,08 (Soll 4,52)

FEV1%M 86.65 (Soll 81,88)

PEF 463.9 (Soll 445.8)

KCO 1,71 (Soll 1,68)

PaO2 96,00 (Soll 77,93)

PaC02 20,00 (Soll 38,03)

pH 7,59 (Soll 7,40)

Ist1 - 02.03.2017 (Nachdem ich 6 Wochen lang Asthma Spray genommen habe und immer noch an Ausatemprobleme leide, habe das Gefühl, dass die Lunge voll ist)

Rtot 0,22 (Soll 0,30)

VC IN 4,99 (Soll 4,01)

RV 3,21 (Soll 1,79)

FEV 1 3,90 (Soll 3,40)

MEF50 3,90 (Soll 4,52)

FEV1%M 78,08 (Soll 81,88)

PEF 557 (Soll 445.8)

Ich wäre sehr sehr dankbar über Eure Meinungen und ggf. Hinweise, Ideen, Untersuchungen, die ich machen könnte.

t{he2-c(axver


ITGV und ERV wären noch interessant, oder am besten der Befundausdruck incl. Kurven.

Was ist "das Ganze"?

t/h0e-cvavexr


Oh, ich vergaß - TLC ist natürlich auch noch interessant

m9omaMkalixna


Das ist leider Alles, was auf den Befunden steht. Ich habe die Kurven nicht. Ich kann aber versuchen sie zu besorgen.

Würde man daraus mehr schliessen können?

Men Sauerstoff im Blut ist immer ca. 100%, Blutdruck und Puls immer eher niedrig.

m;omakaclina


Ist TLC nicht RV + VC?

Leider gibts nicht mehr... als Zusammenfassung steht nur unten:

Lunge: sonorer Klopfschall, vesikuläres Atemgeräusch, keine Nebengeräusche

Bodyplethysmographie: Keine Obstruktion. Keine Restriktion. Normalbefund.

t`he-_cave`r


Ist TLC nicht RV + VC?

Ja, aber der Normwert wäre noch interessant gewesen. der ist nicht zwingend die Addition der Normwerte. Egal, man kann auch so sagen: Die Lufu erklärt keine Probleme bei der Ausatmung. Deine Lunge ist einfach ein bisschen größer als sie nach den statistischen Normwerten sein sollte - und die stoßen z.B. an ihre Grenzen, wenn es um sehr große oder sehr kleine Menschen geht. Übrigens steht da ja auch "Normalbefund".

In Kurzform: Solche Werte hätte ich auch gerne.

mJomakalDina


Hallo the-caver,

Ich muss wieder schreiben, weil ich wirklich nicht mehr weiß und alle Ärzte haben mich aufgegeben.

Laut denen bin ich gesund! Ich kann aber NICHT mal 5 Minuten ganz leicht Joggen (gerade getestet). Durch einen enormen Druck auf der Brust und Hals und schnell steigender Puls muss ich anhalten. Vor 2 Monaten konnte ich zumindest 30 Minuten noch leicht joggen (Früher - 10km in 1 Stunde). Beim schnelles Gehen steigt der Puls auf 145, früher bin ich mit dem Puls 1 Stunde gejoggt.

Ich verstehe nicht, wie sich alles so verschlechtern könnte innerhalb von 4 Monaten, wenn ich angeblich gesund bin! Ich huste zurzeit wieder und ab und zu, eher selten, kommt ein winziger zäher Schleim raus.

Hier die Geschichte, wie sich alles entwickelt hat, vielleicht hast Du eine Idee:

Untersuchungen bis jetzt: Herzecho und EKG mehrmals, 5 Lungenfunktionstests, 2 x Belastungstests mit Blutgasanalyse, 2 x Asthma Provokationstests, 1x Röntgen, 1x CT (ohne Kontrastmittel, weil mein Arm verkrampft hat (??)), mehrere Blutuntersuchungen, Magenspiegleung, Allergietest auf Pollen etc - negativ, Blutdruck - eher immer niedrig, Sauerstoffsättigung in Ruhe ca. 98%,

Ergebnisse:

Röntgen (Januar '17) - ohne Befund.

CT (März '17) zusammengefasst: kein Nachweis von Lungenrundherden, Oberbauchorgane ok, kein Nachweis suspekter Osteolysen oder von Osteodestruktionen, kein Nachweis von Infiltraten oder Lungenrundherden.

Asthma Provokationstest - bronchiale Hyperabilität festgestellt, aber Diagnose Asthma steht nicht zu 100%. Behandlung erst mal 6 Wochen mit Viani. Keine Besserung und umgestiegen auf Relvar Ellipta 184/22. Kein Unterschied gemerkt, daher immer wieder abgesetzt um zu sehen ob es schlechter wird. Peak Flow Messung zuhause - immer um die 500 (gerade aber ca. 450 ). Gerade nehme ich seit 2 Wochen wieder Relvar, habe das Gefühl ist eher schlimmer geworden.

Lungenfunktion - alles über den Durchschnitt (siehe unten), allerdings ein Residualvolumen von 180%!!! Und ich kann doch keine 8 Liter Lunge haben!

Magenspiegelung : Pilz in der Speiseröhre (wird gerade behandelt) und helicobacter.

Belastungstest vor 3 Wochen laut Ärzte auch ok.( Es steht aber: 10% weniger belastbar, was ich allerdings komisch finde, bei der Menge an Sport den ich getrieben habe)

So zu sagen alle Lungen- und Herzkrankheiten wurden ausgeschlossen, allerdings verschlechtern sich weiterhin die Beschwerden.

Hier ein Beispiel aus einer der Lungenfunktionstests, die ich gemacht habe. (Alle Tests haben fast die gleichen Werten)

Soll / Ist (%Soll)

SR tot 0,96 / 1,34 (139%)

R tot 0,30 /0,27 (90%)

FRCpl 2,98 / 4,18 (140%)

ERV 1,19 / 0,94 (79%) -> in anderen Tests aber bis 110%

RV 1,78 / 3,24 (181%)

TLC 5,89,/ 7,99 (137%)

RV%TLC 31,88 / 40,59 (127%)

IC 2,82 / 3,81 (135%)

VC Max 4,01 / 4,75 (118%)

FVC 3,92 / 4,45 (114%)

FEV1 3,40 / 3,56 (105%)

FEV1%VC Max 81,88 / 74,93 (92%)

PEF 7,73 / 8,09 (109%)

MEF75 6,32 / 6,92 (110%)

MEF50 4,52 / 3,26 (72%)

MEF25 2,01 / 1,22 (61%)

Die Ärzte meinen: Ich habe ein Paar komische Werte, die sich zurzeit nicht erklären lassen. Lungenwerte sind aber überdurchschnittlich und schieben alles auf psychosomatisch. (Mit Husten und Schleim?)

Hättest Du vielleicht eine Idee?

Ist es COPD, wenn MEF25 so niedrig ist?

Warum ist das Residualvolumen so hoch, obwohl kein Emphysem nachgewiesen werden könnte?

Soll ich unterschiedliche Sprays versuchen bis einer wirkt? Ich habe gar keine Asthma Erfahrung :-(

Kann es sein, dass meine Lungenwerte früher durch den Sport noch besser waren, jetzt schlechter sind, aber trotzdem über den Durchschnitt?

Bei Bedarf kann ich weitere Ergebnisse auch posten...

Einen herzlichen Dank schon mal im Voraus

pyelzati'er86


Wurde mal eine Spiroergometrie gemacht? Die ist sinnvoll bei Dyspnoe unklarer Genese, und hier kann man recht gut zwischen einem kardiologischen (inklusive Probleme mit den Lungengefäßen), einem pneumologischen und einem psychosomatischen Problem ist.

Evtl. könnte sich hinter den Beschwerden eine pulmonalarterielle Hypertonie verbergen, deren Diagnostik, gerade am Anfang, nicht so einfach ist.

mqomaNkalxina


Ja, Spiroergometrie wurde 2 x durchgeführt: Sie meinen es ist alles gut, Herz wird gut durchblutet, aber max V02=27ml/min/kg und beim zweiten mal 24ml/min/kg. Ich sehe das eher als niedrig, aber ich habe leider keine Vergleichsbasis.

Für Lungenhochdruck wurde ich auch untersucht. Ich war sogar in einer speziellen Klinik diesbezüglich.

Rechtskateter haben sie allerdings nicht gemacht, weil die Herzecho angeblich gut war (27mmHg), Belastungstest und Blutwerte auch.

p&el'ztider8x6


Wie waren denn die anderen Werte der Spiroergometrie, insb. VE/VCO2?

Mit dem Echo kann man nur den systolischen Druck in der Pulmonalarterie abschätzen, und je nach Erfahrung des Untersuchers und Schwierigkeit der Messung bei dem individuellen Patienten, kann das manchmal erheblich von dem im RHK gemessenen Druck abweichen. Außerdem ist es gerade am Anfang der Erkrankung so, dass der Druck während der Belastung disproportional steigt, und in Ruhe noch normal ist. Also wäre vll ein Stressecho oder eine Echo direkt nach Belastung sinnvoller.

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