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Überblähte Lunge

mQomakaalinxa


Beim ersten Belastungstest steht:

Unter max. Belastung Blutgase zeigen einen Anstieg P02 von 86-->94mmHg bei Abfall 34->28mmHg (BGA erst 2 min nach Belastungsende). VE/VC02-Slope mit 27 normwertig.

Ich weiß nicht warum sie kein Stressecho gemacht haben. Ich dachte ich bin bei Spezialisten und sie wissen was sie machen. Der BNP Wert liegt bei 10.

Kann man hier ein Bild hochladen? Dann könnte ich die einfacher die Untersuchungsergebnisse zeigen..

mKomaHka:l[inxa


Beim ersten Belastungstest steht:

Unter max. Belastung Blutgase zeigen einen Anstieg P02 von 86-->94mmHg bei Abfall 34->28mmHg (BGA erst 2 min nach Belastungsende). VE/VC02-Slope mit 27 normwertig.

Ich weiß nicht warum sie kein Stressecho gemacht haben. Ich dachte ich bin bei Spezialisten und sie wissen was sie machen. Der BNP Wert liegt bei 10.

Kann man hier ein Bild hochladen? Dann könnte ich die einfacher die Untersuchungsergebnisse zeigen..

p<elztCier86


Mh, der VE/VCO2 ist normal - das macht wieder ein Problem im Lungenkreislauf inklusive PAH unwahrscheinlich. Allerdings darf man wohl auch nicht vergessen, dass du zuvor sehr gut trainiert warst, oder habe ich das falsch verstanden?

Es wäre vll wirklich besser, wenn du die Graphik hochladen könntest (hier geht es nicht, aber es gibt ja externe Anbieter), denn so kann ich nicht mehr sagen. Wenn sich der gemessene Wert VE/VCO2 auf die Belastung vor der anaeroben Schwelle bezieht, dann wäre das mglw. anders zu bewerten, als wenn er nach der Schwelle gemessen wurden.

Ist außerdem mal bei der großen Lufu die Atemmuskulaturkraft (PImax, PEmax) und die Last der Atempumpe/aktuelle Beanspruchung der Atempumpe/zentraler Atemantrieb bestimmt worden?

Ein hohes RV kann auch durch eine schwache Bauchmuskulatur (exspiratorische Muskulatur) entstehen.

mUobmaklalixna


Hi,

hier habe ich einige der Untersuchungen hochgeladen:

[[https://assen.synology.me:5001/fsdownload/lvdXenYue/LuFu%20Daten]]

Atemmuskulaturkraft haben sie nicht gemacht, bzw. ich finde die Werte (PImax, PEmax) nicht. Wie würde man das machen?

Sprichst Du von der normalen Bauchmuskulatur? Die habe das letzte Jahr gar nicht trainiert, aber ich liege immerhin nicht nur im Bett...

Ich war gut trainiert bis Dez. 2016... dann fing alles langsam an, Anfang März ging noch leichtes Joggen. Aber der Puls steigt tendenziel. Die Symptome ändern sich auch immer - mal ist es mehr Husten (mit und ohne Auswurf) und Druck auf Brust und Hals, mal mehr Probleme beim Ausatmen und immer wieder Schmerzen hier und da.

Seit einer Woche habe ich das Gefühl es ist wieder schlimmer geworden und mein Ruhepuls liegt jetzt bei 70-80 (Früher 55-65).

Ich denke wenn ich jetzt den Belastungstest mache, wird er sogar schlechter sein.

Danke Dass Du Dir Zeit nimmst, ich bin mittlerweile ziemlich verzweifelt :-)

p#elztfier8x6


Also da ist ziemlich umfassend untersucht worden - da fällt mir auch nicht mehr dazu ein.

Das einzige, was eindeutig fehlt, ist die Messung der Atempumpe.

Von der Symptomatik her würde m.E. am ehesten ein primärer Lungenhochdruck passen, aber zumindest aktuell deuten die Belastungsuntersuchungen nicht wirklich darauf hin. Da das aber die sensitivsten Untersuchungen diesbezüglich sind, solltest du die Spiroergometrie einfach in gewissen Abständen wiederholen - vll entwickelt sich da etwas...mehr fällt mir dazu leider auch nicht ein, sorry.

pfel\zti)er8x6


Gerade noch eingefallen: die Diffusionskapazität ist meiner Erinnerung nach (habe jetzt gerade keine Zeit die ganzen Befunde noch einmal durchzugehen) auch nicht gemessen worden. Aber ansonsten alles, und da ist wirklich nichts, was in eine Richtung verweisen könnte, woher die Ursache deiner Beschwerden kommt.

Das einzige, was ein bisschen auffällt, ist, dass du in der BGA vor der Belastung eher ein niedriges PCO2 (35 mmHg) hattest, also eine leicht gesteigerte Ventilation hattest. Aber der Grund hierfür ist nicht ersichtlich. Eine Hyperventilation kann sowohl kompensatorisch bei einer metabolischen Azidose (die du nicht hast), bei einer kardialen Dysfunktion (für dies aktuell ebenfalls keine Hinweise gibt), bei Lungenhochdruck, im Anfangsstadium einer Schwäche der inspiratorischen Muskulatur (insb. Zwerchfell), und bei Aufregung bzw. bei psychogener Hyperventilation bestehen.

Wenn du außerdem sagst, dass du mehr Probleme beim Ausatmen hast, dann ist das eigentlich nicht typisch für Lungenhochdruck, für eine kardiale Problematik oder eine restriktive Lungenerkrankung, sondern typischerweise wird das von Patienten mit obstruktiven Erkrankungen angegeben; denkbar wäre es noch bei Patienten, die eine schwache Bauchmuskulatur haben.

tIhe-calver


Es bleibt dabei: Die Lufu erklärt die Beschwerden nicht. Deine Lunge ist einfach ein bisschen größer. Wenn das wirklich eine Überblähung wäre, wären auch andere Werte beeinträchtigt, außerdem würde man eine Überblähung dieses Ausmaßes auch am Röntgenbild sehen.

Der MEF25 erklärt auch nichts, der ist bei sehr vielen Menschen in diesem Bereich.

Das einzige, was eindeutig fehlt, ist die Messung der Atempumpe.

Würde ich für entbehrlich halten - wenn da was wäre, hätte sie die Leistungen in den anderen UNtersuchungen nicht gebracht.

die Diffusionskapazität ist meiner Erinnerung nach (habe jetzt gerade keine Zeit die ganzen Befunde noch einmal durchzugehen) auch nicht gemessen worden.

Doch, ist sie. War normal.

typischerweise wird das von Patienten mit obstruktiven Erkrankungen angegeben;

Jep. Eine relevante obstruktive Erkrankung ist mit diesen Lufu- und Spiroergo-Werten aber ausgeschlossen.

2 Informationen fehlen noch:

1. Im Posting vom 7.3. schreibst Du "bis das Ganze passiert ist". Was meinst du damit?

2.: Lt. Befund hast Du die Spiroergo wegen Ausbelastung abgebrochen. Kannst du näher beschreiben, was dich zum Aufhören gezwungen hat?

Cuinder@ella6v8


sorry wenn ich da gerad mal dazwischenquatsche ...

pelztier86, du hast geschrieben:

Ein hohes RV kann auch durch eine schwache Bauchmuskulatur (exspiratorische Muskulatur) entstehen.

Das wusste ich noch gar nicht. Heißt das, dass ich mit Bauchmuskeltraining evtl. mein RV verkleinern könnte? Trotz Lungenemphysem? Oder wär das irgendwie kontraproduktiv? ":/

p"elztxier86


Wenn deine Bauchmuskulatur tatsächlich deutlich schwach wäre, könntest du dein RV mittels Kräftigung der Muskulatur vermutlich etwas verkleinern, aber an der Grunderkrankung/problematik wird das natürlich nichts ändern.

Wenn deine Bauchmuskulatur aber normal kräftig oder nur leicht schwächer wäre, denke ich nicht, dass man durch (weitere) Kräftigung der Bauchmuskulatur eine relevante Erniedrigung des RV erreichen kann.

Allerdings ermüdet bei COPD ja auf Dauer die Atemmuskulatur, was zu einer funktionellen Atemmuskulaturschwäche führen kann.

Besondere Atemmuskulatur-Übungen helfen dann einfach der Muskulatur die durch das Emphysem erhöhte Last besser tragen zu können. Es geht hier also weniger um eine Kräftigung, sondern um einen bestmöglichen Erhalt der Atemmuskulaturkapazität (insbesondere der inspiratorischen Muskulatur) bei der durch die COPD auferlegten erhöhten Last auf die Atempumpe.

m omaQkailiJna


Hallo,

zu

1. Im Posting vom 7.3. schreibst Du "bis das Ganze passiert ist". Was meinst du damit?

->Also im Allgemeinen habe ich seitdem ich 23 bin sehr viel Sport gemacht - 5-6 Mal die Woche mit regelmässiges Joggen, Fitnessstudio etc. 2013 war die Geburt, problemlos und weiterhin Sport gemacht - reduziert auf 4-5 Mal die Woche.

Okt 2015 hatte ich einen Perikarderguss mit Aszites und Pleuraerguss unbekannter Genässe: Alles untersucht, nichts gefunden, der Schock war trotztdem enorm für mich. Sie vermuten Virusinfektion.

Dez 2016 war das ganze Wasser weg und ich hatte einen Virus Infekt mit starkem Husten. Zum ersten mal hatte ich da den Atemnot sehr stark gespürt - sie haben mich zu Lungen CT wg. Embolie geschickt, alles war bestens.

Im Jahr 2016 habe ich langsam wieder mit dem Sport angefangen. Bis Juni war es so, dass ich 2-3 Mal dieses komisches Gefühl nicht ausatmen zu können verspürt habe. Ich dachte es kommt vom Herzen, daher wieder mit Sport Pause gemacht.

Herz wurde zwischendurch mehrmals Untersucht und ein GO für Sport hatte ich vom Arzt bestätigt.

Zwischen Juni und Dez 2016 wieder aktiv Sport gemacht, allerdings bin ich mit dem Puls nicht höher als 150 gegangen. Das war bei mir Laufen mit 9,5kmh.

Dez. 2016 hatte ich einen Husten Infekt und da fing es los mit dem Gefühl wieder nicht ausatmen zu können. Herz wieder mehrmals mit Ultraschal gecheckt - alles gut.

Dann Lungenarzt u.s.w. die weitere Geschichte kennt Ihr.

2.: Lt. Befund hast Du die Spiroergo wegen Ausbelastung abgebrochen. Kannst du näher beschreiben, was dich zum Aufhören gezwungen hat?

-> Bei der Spiroergo habe ich nicht direkt bei Ausbelastung aufgehört. Das erste mal (woher die Befund sind) habe ich nicht verstanden dass ich weiter drehen muss. Beim zweiten mal hat man mir gesagt, dass es reicht. Das habe ich nicht verstanden. Ich konnte noch drehen, hatte auch nicht den Puls von 180 erreicht.


Ich muss dazu sagen ich habe bis 2015 (Ohne Schwangerschaft und stillen) gelegentlich geraucht - so 1 Zigarette am Tag, in der Jugend mehr, als ich klein war wurde eigentlich geraucht ohne Rücksicht zu nehmen - damals war es ja so.

Die letzte Woche hat sich mein PEF verschlechtert - so von 500 auf 450 oder 400 in der Früh. Ansonsten war es die letzten Mmonate immer um die 500. Ich huste ständig und habe eine enorme Brustenge und Luftnot, besonders wenn ich liege.

Irgendwie habe ich das Gefühl es geht richtung COPD und Asthma kombiniert... es muss sich nur genug verschlechtern, dass ich in das ärztliche Schema passe.

Seit fast 2 Wochen nehme ich wieder Relvar Ellipta, merke keine Wirkung. Könnte die Verschlechterung eventuell davon kommen?

pgelzatier8x6


Okt 2015 hatte ich einen Perikarderguss mit Aszites und Pleuraerguss unbekannter Genese:

Mh, in seltenen Fällen kann aus einer akuten Perikarditis eine chronische, konstriktive Perikarditis werden, die manchmal sehr schwer festzustellen ist. Allerdings passt auch hierzu wieder nicht wirklich der Spirorgometrie-Befund, denn auch bei einer konstriktiven Perikarditis würde man Veränderungen der kardialen Parameter, insb. des Sauerstoffpulses, von VE/VCO2 und auch eine niedrigere anaerobe Schwelle erwarten - und das ist alles bei dir normal. Allerdings weiß man halt nicht, wie dein Originalbefund ausgesehen hätte, wenn du sehr gut trainiert warst. Andererseits müsste man schon etwas in dem Befund einer Belastungsuntersuchung sehen, wenn du bereits nach 5 Minute kurzatmig wirst. War das denn bei der Spiroergometrie auch so, oder war das damals noch nicht so?

Hast du eigentlich einen Kaiserschnitt bekommen? Eine Bauchoperation kann nämlich die Bauchmuskulatur schwächen.

Wie waren denn genau deine Echokardiographie-Befunde?

mBoma)kalinxa


Hast du eigentlich einen Kaiserschnitt bekommen?

Geburt war normal. Bis zum Tag der Geburt war ich aufm Krosstrainer und 20 Tagen danach langsam mit Training wieder angefangen. Operationen habe ich bis dato keine.

Wie waren denn genau deine Echokardiographie-Befunde?

Seit der Herz-Geschichte im Okt 2015 haben mindestens 8 Ärzte mein Herz mit Ultraschall angeschaut und alle meinen es ist alles unauffällig. Das einzige komische, was ich in einem Befund von Jan 2016 finde, und was mich zu der PAH-Klinik gebracht hat war Folgendes "Trikuspidalklappeninsuffizienzsignal mit H.a. erhöhte Drücke im kleinen Kreislauf (RV/RA-Gradient: 29mmhg)" Danach waren aber regelmäßige Untersuchungen, und keiner hat was gesagt. In der PAH Klinik habe ich das Thema auch angesprochen, aber sie haben gemeint, dass es angeboren sein kann und spricht alleine nicht für PAH. In März 2017 haben sie dort 27mmhg gemessen.

War das denn bei der Spiroergometrie auch so, oder war das damals noch nicht so?

Es ist sehr schwer zu beschreiben. Kraft in den Beinen hatte ich, aber das Atmen fiel mir viel zu schwer und ich schnaufte zu viel für meine Verhältnisse.

Mein letztes 30-minutiges leichtes Joggen war am 02.03 mit einem unangenehmen "nicht Ausatmen" Gefühl - also Spass macht es nicht.

Als ich vor 4 Tagen wieder versucht habe zu laufen, bekam ich nach 2 Minuten starker Druck auf die Brust und "Schlinge um den Hals".

Was ich komisch finde ist, dass bei allen Blutgasuntersuchungen, sich eine Hyperventilation zeigt. Leider habe ich nicht alle Werte, aber hier ein Beispiel:

ph-Wert 7,52 (102%)

CO2-Partialdruck 26,40 (69%)

O2 Partialdruck 87,8 (113%)

SO2 97,6

Akt. Bicarbonat 22.00

Basenüberschuss -0,20 (22%)

Ich hatte 2014, als ich nocht top fit war, mal eine Lufu gemacht. Ich versuche demnächst die Ärztin zu finden und die Ergebnisse von damals als Vergleich zu bekommen.

p6elztizerx86


Nicht bei jedem Echo wird das rechte Herz gezielt angesehen.

Eine Trikuspidalinsuffizienz kann natürlich angeboren sein.

Kannst du nicht einfach mal den Originalbefund eines Echos hochladen? Dann kann man sehen, was überhaupt gemessen wurde, und was evtl. nicht. Gibt ja einige Parameter, und viele Ärzte untersuchen - gerade bei einem jungen Patienten - hauptsächlich die Pumpfunktion des linken Ventrikels.

Ja, in Ruhe hyperventilierst du, aber der Grund dafür ist nicht ersichtlich, und nach einer kurzen initialen Hyperventilation hat sich die Ventilation völlig normal entwickelt (sieht man an dem Korridor, in dem deine Werte bleiben, in der Grafik mit VE).

aber das Atmen fiel mir viel zu schwer und ich schnaufte zu viel für meine Verhältnisse.

Das Einatmen oder das Ausatmen?

p}elztlier86


...vll am besten das Echo von damals, das den Perikarderguss zeigte, eine Echo vom Beginn der Symptomatik, und das neueste Echo...wenn du die Befunde im Original nicht hast, lass sie dir geben.

m5omaekalDin9a


Ich habe 4 Herzechos (selbe url) noch hochgeladen:

Okt16 - Noch vom Perikarderguss

Nov16 - Von meiner Kardiologin bei den Kontrolluntersuchungen

Jan16 - Da hatte ich zum ersten mal diese "Ausatem Problem" und war in Herz-KH zum Check. Sie hatten angeblich da wieder ein wenig Wasser gesehen. 5 Tage danach bei meiner Kardiologin war aber nichts mehr zu sehen. Sie meint es kann auch Fettgewebe gewesen sein, an es an der Stelle schwer erkennbar ist.

Jan17 - Einen anderen Kardiologen

Von PAH KH jetzt in Maerz habe ich die Befunde noch nicht, es sassen aber zwei Aerzte da und haben lange geschaut.

Meinst Du von so vielen Untersuchungen koennte man was uebersehen?

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