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Donald Trump der nächste amerikanische Präsident?

l+erch-enzJungxe


@ Taranis & @blackheartedqueen

Wichtig dabei ist auch zu bedenken, dass das nicht ein Fehler im System ist, sondern mit voller Absicht und guten Gründen das Wahlsystem so angelegt wurde, dass die bevölkerungsärmeren Staaten des Mittleren Westens eine verhältnismäßig gewichtigere Stimme bekommen in den Wahlen!

Würde popular vote über Gesamt-USA entscheiden, dann würde einmal der Wahlkampf allein in den bevölkerungsstarken Küstenstaaten stattfinden, viel wichtiger aber, die Politiker würden dann vorrangig nur noch Politik für diese Staaten machen und die Belange der bevölkerungsärmeren Staaten als unwichtig abtun! Dies könnte die Stabilität der USA als Ganzes gefährden!

Ziel war und ist es, dass der gewinnt, der in mehr verschiedenen geographischen Regionen des Landes mehr Zustimmung hat, und nicht der, der nur in den bevölkerungsreichsten Agglomerationen gewinnt. Dies eine richtige und wichtige Widerspiegelung der politischen Grundstruktur der USA als föderalistische Union semi-unabhängiger Staaten, in der auch die kleineren Partner eine so gewichtige Stimme erhalten, dass sie nicht von den großen Partner erdrückt werden!

Kann man übrigens auch sehr gut am Ergebnis dieser Wahl erkennen: HC gewann Popular Vote mit 2 Mio. Stimmen Vorsprung in Gesamt-USA. Nimmt man jedoch Kalifornien aus, so gewann Trump mit 2 Mio. Stimmen Vorsprung in USA ohne Kalifornien! HC hat nur in 21 Bundesstaaten gewonnen, bis auf vier alles Küstenstaaten, DT in 30 Staaten, auch in so gegraphisch und politisch unterschiedlichen wie Texas, Florida, Alaska, Nort Dakota, Wisconsin.

Würde Popular Vote zählen, so hätte quasi Kalifornien und New York "allein" über die Wahl entschieden.

B&lacZk Gaun


Kann man übrigens auch sehr gut am Ergebnis dieser Wahl erkennen: HC gewann Popular Vote mit 2 Mio. Stimmen Vorsprung in Gesamt-USA. Nimmt man jedoch Kalifornien aus, so gewann Trump mit 2 Mio. Stimmen Vorsprung in USA ohne Kalifornien! HC hat nur in 21 Bundesstaaten gewonnen, bis auf vier alles Küstenstaaten, DT in 30 Staaten, auch in so gegraphisch und politisch unterschiedlichen wie Texas, Florida, Alaska, Nort Dakota, Wisconsin.

ich denke diese wahl war vor allem eine von stadt vs land. sieht man mal von politisch tiefblauen kleinstaaten wie new hampshire, maine connecticut oder vermont ab, hat clinton praktisch nur staaten gewonnen, die bevölkerungsmässig von einem oder zwei städtischen ballungsräumen dominiert werden: massachusetts von boston, new york von new york city, illinois von chicago, minnesota von minneapolis, virginia von dc und hampton roads, maryland von dc und baltimore, new jersey von den ausläufern von new york city und philadelphia, colorado von denver, nevada von las vegas, oregon von portland, washington von seattle, kalifornien von L.A. und san francisco.

auch fällt auf, dass trump diejenigen mittelweststaaten ohne dominierenden städtischen ballungsraum sehr deutlich gewann (iowa und ohio mit über 9% vorsprung, obwohl nur vier jahre zuvor obama diese staaten noch geholt hatte), während es in den staaten mit großem städtischen ballungsraum sehr eng war: minnesota mit minneapolis, wisconsin mit milwaulkee und madison, michigan mit detroit, pennsylvannia mit philadelphia und pittsburgh.

auch bei anderen anlässen wie den wahlen in frankreich, dem brexit-votum oder der österreichischen präsidentenwahl verlief die trennlinie hauptsächlich entlang der stadt vs land dichotomie.

e#ni5gmatJic160x6


Deshalb ist es, solange das Wahlsystem so ist, wie es ist, auch müßig darüber zu spekulieren wer mehr Stimmen bekommen hat. Es zählt nicht der gefühlte Sieger der Herzen, sondern schlicht der demokratisch gewählte Sieger.

Solange der demokratisch gewählte Sieger behauptet, er wäre auch der Sieger der Herzen finde ich es gar nicht mal so verkehrt ihn vehement daran zu erinnern dass er das eben nicht ist sondern nur aufgrund der abusrden Eigenheiten des amerikanischen Wahlsystems gewonnen hat.

Donald hat seine Stärken in der Wirtschaftspolitik und teilweise in der Innenpolitik.

Er hat zu diesen Punkten vielleicht starke Meinungen, das wars aber dann auch schon.

auch bei anderen anlässen wie den wahlen in frankreich, dem brexit-votum oder der österreichischen präsidentenwahl verlief die trennlinie hauptsächlich entlang der stadt vs land dichotomie.

Ja, man will sich fast schon ein bisschen schämen selbst vom Land zu kommen ...

Haben eigentlich schon ein paar Leute Trumps Pressekonferenz gesehen ? Klasse Zeug, was ? SNL braucht sich für die nächste Sendung gar keine Sachen mehr zu überlegen, die müssen nur noch die Wiederholung der Pressekonferenz senden und einen Lach-Track darunterschneiden, Sendung geritzt.

Wirklich unglaublich was dieser Mensch so von sich gibt ...

T@araRnis


Wichtig dabei ist auch zu bedenken, dass das nicht ein Fehler im System ist, sondern mit voller Absicht und guten Gründen das Wahlsystem so angelegt wurde, dass die bevölkerungsärmeren Staaten des Mittleren Westens eine verhältnismäßig gewichtigere Stimme bekommen in den Wahlen!

Äh, nein? Das Wahlmänner-System gab es schon bei der ersten Wahl 1789 als G. Washington erster US-Präsident wurde. Damals gab es nur die 13 Ostküstenstaaten, die Staaten des mittleren Westens oder gar Kalifornien existierten nicht mal in der kühnsten Fantasie. Auch die Demokraten oder Republikaner gab es damals nicht, sondern eine Art Einheitspartei.

Es ist also historisch entstanden und wurde damals vermutlich so eingeführt, weil organisatorisch eine zentrale Wahl nicht durchzuführen war, aber bestimmt nicht um irgendwelchen nicht-existierenden Staaten des Mittleren Westens mehr Gewicht zu geben.

l#erqchenZzu&nxge


@ Taranis

Doch, grob gesprochen ist das der Hintergrund. Natürlich ging es damals nicht um die Staaten des Mittleren Westen, aber ebenso um die bevölkerungsarmen Staaten: damals forderten kleine Staaten wie zB Rhode Island die Regel One State One Vote, also einen Wahlmann pro Staat, ein Gleichgewicht aller Unionsmitglieder unabhängig von der Zahl der Einwohner. Die großen Staaten hingegen wünschten eine an der Zahl der Einwohner orientierte Zahl der Wahlmänner analog zum Conneticut Compromise.

Die Kompromisslösung war dann, dass jeder Staat soviel Repräsentanten sendet, wie er im Kongress Mitglieder hat (also entsprechend der Einwohnerzahl), insgesamt 435, und zusätzlich pauschal zwei Wahlmänner pro Staat, also derzeit 100. Die Bundeshauptstadt darf nicht mehr Wahlmänner entsenden als der kleinste aller anderen Staaten.

Damit ist ein stärkeres Gewicht kleiner Staaten im System garantiert, auch wenn über die Zeit unterschiedliche Staaten davon profitiert haben. Und das war so gewünscht und beabsichtigt! Und ist meiner persönlichen Meinung nach auch heute noch richtig...

T?aranixs


Die "Staaten des Mittleren Westens" haben aber recht viele Einwohner und Wahlmänner, sie sind recht dicht besiedelte Industriestaaten mit Detroit, Chicago etc. Deswegen hat Trump ja einen relativ großen Vorsprung bei den Wahlmännern, weil er diese Staaten (teilweise knapp) gewonnen hat, obwohl sie normalerweise demokratisch wählen. Deswegen macht deine Argumentation mit "bevölkerungsarm" etc keinen Sinn.

Mit den ganzen Kleinscheißstaaten mit 3 oder 4 Wahlmännern kann man keine Wahlen gewinnen.

eZnigm(atxic1606


Damit ist ein stärkeres Gewicht kleiner Staaten im System garantiert,

Und inwiefern sollte man das auch nur annähernd als fair oder ausgewogen bezeichnen können wenn im Grunde der Staat aus dem du kommst das Gewicht deiner Stimme bestimmt und nicht einfach alle gleich viel zählen ?

l7erchehnzxunge


1)

Eine Aufschlüsselung, wieviel Einwohner pro Wahlmann findet sich hier:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Electoral_College#/media/Datei%3AState_population_per_electoral_vote.png

2) Die Bundesstaaten, die am meisten davon profitieren, sind derzeit Alaska, Delaware, Montana, North Dakota, South Dakota, Vermont, Wyoming.

3) Ich halte es für nicht ausgewogen aber gerade deshalb fair: es hilft, den Interessen kleiner Staaten ein Gewicht zu verleihen, auf dass sie nicht von großen Staaten erdrückt werden. Es ist ein akzeptabler Kompromiss zwischen dem Konzept der USA als Union semi unabhängiger gleichberechtigter Staaten, was ideal in One State One Vote abgebildet wäre, und einem Popular Vote über die Gesamtbevölkerung. Es stellt sicher, dass eine Wahl nicht allein in den bevölkerungsreichsten Staaten gewonnen werden kann, sondern ein Kandidat viele Regionen gewinnen muss.

4) davon haben übrigens mal Kandidaten der einen Partei und mal solche der anderen Partei profitiert.

BnlaVck GPuxn


@ enigmatic:

Damit ist ein stärkeres Gewicht kleiner Staaten im System garantiert,

Und inwiefern sollte man das auch nur annähernd als fair oder ausgewogen bezeichnen können wenn im Grunde der Staat aus dem du kommst das Gewicht deiner Stimme bestimmt und nicht einfach alle gleich viel zählen ?

ist dir bewusst, dass das prinzip "one man one vote" im amerikanischen wahlmännersystem in viel geringerem maße verletzt wird als in der von dir immer verteidigten und beworbenen EU? in den usa hat wyoming 3 wahlmännerstimmen auf 586k einwohner, oder 195k einwohner pro wahlmann. kalifornien hat 39250k einwohner und 55 wahlmännerstimmen, oder 713k einwohner pro wahlmann. das ergibt einen disproportionalitätsfaktor von 3,65.

im EU-parlament haben wir "Deutschland mit 96 Sitzen auf 82 Mio. Einwohner und Malta mit 6 Sitzen auf 0,4 Mio. Einwohner. Ein deutscher Abgeordneter vertritt nun ca. 854.000 Einwohner, ein maltesischer ca. 67.000 (Disproportionalitätsfaktor von 12,8)." siehe dieser artikel ganz unten: [[https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratiedefizit_der_Europ%C3%A4ischen_Union#F.C3.B6deralistische_Argumente]]

@ taranis:

Mit den ganzen Kleinscheißstaaten mit 3 oder 4 Wahlmännern kann man keine Wahlen gewinnen.

wer durchschimmern lässt, dass er oder sie die ländlichere und dünner besiedelte hälfte des landes als "nicht lohnenswerte kleinscheissstaaten" betrachtet, kann auch keine wahlen gewinnen. :=o :=o


ganz allgemein ist das "problem" im amerikanischen wahlstystem nicht die leicht disproportionale verteilung der wahlmännerstimmen auf die verschiedenen bundesstaaten sondern das winner-takes-all system auf bundesstaatsebene. wenn ein kandidat staaten mit insgesamt 270 wahlmännern mit jeweils einer stimme vorsprung gewinnt und in allen anderen staaten keine einzige stimme, wäre es rein theoretisch denkbar, mit 33% der stimmen präsident zu werden und den konkurrenten zu schlagen, der 66% des popular vote hatte. einen popular vote electoral college split gibt es vor allem dann, wenn bei einem engen rennen einer der kandidaten eine klare mehrzahl der knappen, umkämpften staaten gewinnt. genau das hatten wir dieses jahr, als trump knapp florida, north carolina, pennsylvannia, michigan und wisconsin holte während clinton nur in virginia, new hampshire und minnesota knappe siege holen konnte. und hinzu kam natürlich, dass clinton in den nicht umkämpften und bevölkerungsreichen staaten kalifornien, arizona und texas sehr gut abschnitt, so dass dadurch ihr ergebnis mit vielen "nutzlosen" stimmen "inflationiert" wurde.

ganz allgemein gesprochen: das winner-takes-all system führt von haus aus zum risiko solcher verzerrungen. anderes beispiel: die letzte unterhauswahl in GB, wo auch auf ebene der wahlkreise zum unterhaus das winner-takes-all prinzip gilt: die ukip holt fast 20% der stimmen und nur einen einzigen sitz im parlament, die snp holt rund 6% der stimmen und ich glaube circa 80 sitze. (grob aus dem kopf).

e*niglmatJic1x606


Ich halte es für nicht ausgewogen aber gerade deshalb fair:

Ein Oxymoron, wie hübsch. Wenn es jetzt doch auch noch Sinn ergeben würde ...

es hilft, den Interessen kleiner Staaten ein Gewicht zu verleihen, auf dass sie nicht von großen Staaten erdrückt werden

Und das ist doch der Punkt ? Warum verdammt noch mal sollten im Vergleich bevölkerungsärmere Gegenden verhältnissmässig mehr Einfluss auf politische Entscheidungen haben als bevölkerungsstarke. Das entsprich doch vollkommen den Grundprinzipien einer Demokratie. Dann könnte man auch die Stimme von Arbeitenden mehr zählen lassen als die von Arbeitslosen oder die von Gebildeten mehr als die der Ungebildeten. Willkürlicher Unfug.

davon haben übrigens mal Kandidaten der einen Partei und mal solche der anderen Partei profitiert.

Auch so ein Totschlagsargument. Es macht das zugrunde liegende System nicht besser, nur weil mal die einen und mal die anderen davon benachteiligt sind.

ist dir bewusst, dass das prinzip "one man one vote" im amerikanischen wahlmännersystem in viel geringerem maße verletzt wird als in der von dir immer verteidigten und beworbenen EU?

Wär mir neu dass ich vehementer Verteidiger und Förderer der EU in ihrer momentanen Form bin. Was ich hier im Forum nicht alles neued über mich erfahre ...

Davon abgesehen ist das auch wieder ein Totschlagsargument. Ein beschissenes System wird nicht weniger beschissen, nur weil es davon unabhängig woanders noch viel beschissener umgesetzt ist.

B'lack? Gun


Wär mir neu dass ich vehementer Verteidiger und Förderer der EU in ihrer momentanen Form bin. Davon abgesehen ist das auch wieder ein Totschlagsargument. Ein beschissenes System wird nicht weniger beschissen, nur weil es davon unabhängig woanders noch viel beschissener umgesetzt ist.

ok, vielleicht hab ich deine einstellung zur EU falsch im kopf. mea culpa. :)*

ändert aber nichts an meinem grundsätzlichen argument: die disproportionale verteilung der wahlmännerstimmen auf die bundesstaaten in den usa hat auf die "wahlgerechtigkeit" nur einen marginalen effekt. der hauptfaktor, der zu missrepräsentation führt, ist das winner-takes-all prinzip. vor allem in kombination mit sehr unterschiedlich großen bundesstaaten. wenn clinton beispielsweise in texas deutlich besser abschnitt als demokraten sonst, nützt ihr das wenig, weil sie im großen texas mehrere millionen stimmen auf einmal hinzugewinnen müsste, bevor diese stimmengewinne sich in wahlmännerstimmen niederschlagen. hätte sie dieselben zugewinne in kleineren staaten, wären diese längst gekippt. (paradebeispiel seit ca. 20 jahren: new mexico.)

M}onstxi


Mir ist vollkommen unverständlich, warum immer noch über das amerikanische Wahlsystem und die "wahre Verteilung" von Stimmen diskutiert wird. Tatsache ist nun mal, dass einer Vielzahl an Wählern alles Bisherige zum Hals raus hing. Also wählte man einen, der sich gekonnt in Szene setzte und vollmundig ganz Neues versprach.

Dass das Ergebnis schon jetzt katastrophale Auswirkungen hat, sollte eigentlich jeder mit wenigstens durchschnittlicher Intelligenz erkannt haben. DT entpuppt sich natürlich als genau das, was er sein gesamtes Leben lang war: als psychisch gestörte und hochpeinliche Lachnummer, wie er bei der jüngsten Pressekonferenz mal wieder eindrucksvoll zeigte. Nur dumm, dass er auch brandgefährlich werden könnte, sollte er nicht bald seines Jobs entbunden werden. Ich kann der Welt nur wünschen, dass dies nicht mehr allzu lange dauert ... :)D

e3nigZmatic1o606


ok, vielleicht hab ich deine einstellung zur EU falsch im kopf. mea culpa. :)*

Macht nichts. Vielleicht hast du auch nur was durcheinandergebracht - ich bin definitiv ein Befürworter einer EU, bzw. der generellen, ideologischen Idee dahinter. Ein Fan dessen, wie es hingegen in der Realität tatsächlich abläuft bin ich allerdings nicht.

ändert aber nichts an meinem grundsätzlichen argument: die disproportionale verteilung der wahlmännerstimmen auf die bundesstaaten in den usa hat auf die "wahlgerechtigkeit" nur einen marginalen effekt. der hauptfaktor, der zu missrepräsentation führt, ist das winner-takes-all prinzip. vor allem in kombination mit sehr unterschiedlich großen bundesstaaten. wenn clinton beispielsweise in texas deutlich besser abschnitt als demokraten sonst, nützt ihr das wenig, weil sie im großen texas mehrere millionen stimmen auf einmal hinzugewinnen müsste, bevor diese stimmengewinne sich in wahlmännerstimmen niederschlagen. hätte sie dieselben zugewinne in kleineren staaten, wären diese längst gekippt. (paradebeispiel seit ca. 20 jahren: new mexico.)

Meiner Meinung nach bräuchte es beides - eine Aufhebung oder zumindest Änderung der disproportionalen Verteilung und des "Winner takes all"-Prinzips. Aber die Diskussion ist wahrscheinlich wirklich müßig, da ich keine reelle Chance dafür sehe dass sich daran in den USA tatsächlich etwas ändert.

GZraueA Socxke


Vielleicht macht ja Trump einen auf Erdogan und dann ist die Repräsentation des Volkes eh nur noch Formsache... . :-/

GQraue% STockxe


Ein [[http://www.sueddeutsche.de/politik/us-praesident-trump-der-ueberforderte-praesident-1.3383557 Kommentar]] in der Süddeutschen... . Und nein, es ist keine tendenziöse Nachricht, sondern die persönliche Meinung des Kommentators... .

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