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Donald Trump der nächste amerikanische Präsident?

BPlacPk =Gun


Ich habe nicht versucht, die Gewalt zu entschuldigen oder zu rechtfertigen, sondern nur ganz neutral gesagt, dass die Geewalt eine direkte Reaktion auf das Verhalten Trumps ist. Nicht mehr, nicht weniger. Die Tatsache, dass die Gewalt zu verurteilen ist ändert nichts daran, dass Trumps Handlungen der direkte Auslöser dafür waren und er deswegen eine Mitschuld daran trägt.

Für dich ist zB die Verlegung der Botschaft nur eine politische Entscheidung. Eine simple Standortfrage, die hauptsächlich logistische Vorteile mit sich bringt. Kann man so sehen. Ist halt ziemlich dürftig und auf unterschiedlichste Weise unvollständig bis zu einem Punkt, der dem vollen Umfang dieser Entscheidung schlicht nicht gerecht wird.

ich verstehe die subtilen feinheiten, die hier im konkreten fall dahinterstehen sehr wohl, ich bin mir ihrer bewusst. nur halte ich es eben im konkreten fall hier für einen doppelt unzulässigen schluss, erstens aus der schieren anerkennung der realität durch trump eine absage der usa an die zwei-staaten-lösung oder eine einseitige parteiergreifung der usa zugunsten der israels zu deuten, und zweitens aus einer durch die palästinenser so wahrgenommenen parteiergreifung der usa zugunsten israels gewalt rechtzufertigen.

im gegenteil finde ich eher, dass du es bist, der hier sehr simplifiziert argumentiert, wenn du sagst "hätte trump so nicht entschieden gäbe es diese gewalt nicht". auf einer oberflächlichen auslöser-reaktion-ebene hast du damit sicher recht. aber schon auf einer ursache-wirkung-ebene würde ich nicht mehr uneingeschränkt zustimmen, und auf einer moralischen ebene liegst du damit imho falsch.

nimm mal ein simples beispiel:

[[https://www.welt.de/vermischtes/article171465503/Raucher-pruegeln-Schaffner-krankenhausreif.html]]

3 typen rauchen im zug, werden vom schaffner auf das rauchverbot angesprochen, ticken daraufhin aus und prügeln ihn ins krankenhaus. auch da wäre die der einen ähnliche argumentation "hätte der schaffner sie nicht angesprochen, hätten sie ihn nicht verprügelt" formal korrekt, aber dennoch grundverkehrt. würdest du da auch argumentieren "Die Tatsache, dass die Gewalt zu verurteilen ist ändert nichts daran, dass [die Ansprache des Schaffners] der direkte Auslöser [für die Prügel] waren und er deswegen eine Mitschuld daran trägt"? wohl kaum. ;-)

B}lajck' Gun


@ souha:

Natürlich geht's um religiöse Belange. In Jerusalem steht das drittwichtigste Heiligtum der Muslime. Nach Mekka und Medina. Das ist nicht die ungeteilte Haupstadt Israels.

trump hat jerusalem auch gar nicht als ungeteilte hauptstadt israels anerkannt!

ich persönlich denke ja, der casus knacksus ist, dass die palästinensische/muslimische seite gar nicht bereit ist, jerusalem als "auch-hauptstadt" israels anzuerkennen.

Er ist nicht unser Sprachrohr.

"unser"? wer ist "unser"? und bist du "ihr" sprachrohr? :P

eKngigmadtic?1x606


Ein simples Beispiel, dass es trotz seiner Einfachheit schafft, komplett am Punkt vorbeizugehen.

Versuch es doch mal hiermit: Gleicher Zug, es herrscht Rauchverbot. Und da sitzen jetzt zwei Cliquen pubertärer Jungs, die da rauchen. Jetzt kommt der Schaffner und will die eine Gruppe rauswerfen, während er sich gleichzeitig zur anderen Gruppe dazusetzt und sich ebenfalls eine anzündet.

Wenn sich die rausgeworfene Grupper darüber aufregt, dann ist das eine direkte Folge des Verhaltens des Schaffners. Wenn die rausgeworfene Gruppe anfängt zu randalieren, dann ist das ein zu ahndendes Verbrechen, aber ausgelöst hat es nach wie vor der Schaffner durch sein einseitig begünstigendes Verhalten.

Und du machst es dir mit deiner "Anerkennung der Realität" halt erschreckend einfach. Denn der Konflikt und der Streit um Jerusalem ist ebenso Teil der Realität.

ich verstehe die subtilen feinheiten, die hier im konkreten fall dahinterstehen sehr wohl, ich bin mir ihrer bewusst. nur halte ich es eben im konkreten fall hier für einen doppelt unzulässigen schluss, erstens aus der schieren anerkennung der realität durch trump eine absage der usa an die zwei-staaten-lösung oder eine einseitige parteiergreifung der usa zugunsten der israels zu deuten, und zweitens aus einer durch die palästinenser so wahrgenommenen parteiergreifung der usa zugunsten israels gewalt rechtzufertigen.

Wenn sich zwei Kinder um ein Spielzeug streiten und anschließend die Eltern zur "Lösung" des Konflikts die Kinder trennen und jeweils in ein anderes Zimmer schicken und in einem dieser Zimmer steht das Spielzeug, um das gestritten wurde, dann geht de facto das Kind, das in das Zimmer mit dem Spielzeug geschickt worden ist, als Gewinner aus dem Streit hervor, während sich das andere Kind zurecht doppelt verarscht vorkommt, es hat nämlich nicht nur einen Anschiss kasiert, sondern muss auch noch das Spielzeug dem anderen Kind, das genauso am Streit beteiligt war, überlassen.

Und btw, das war ein simples Beispiel.

Hier gibt es natürlich eine offensichtliche Parteiergreifung, wenn nicht durch die Handlung an sich (obwohl schon das gegeben ist), dann zumindest durch die Unterlassung von Handlungen zugunsten der Palästinenser. Subtilität und Feinheit, gegenüber der du dich einfach verschließt.

Gkraue TSockxe


Ich habe immer noch nicht begriffen, warum Trump (oder irgend jemand) in der jetzigen politischen Gemengelage dort überhaupt auf die Idee kommen sollte, eine quasi formale Anerkennung vorzunehmen.

Ok, es gab einen angestaubten Beschluss, aber was hätte es wen gekostet, den noch mehr Staub ansetzen zu lassen?

Wieso ohne jeglichen Anlass am status quo rütteln und schlafende Hunde wecken?

Vielleicht kann mich mal jemand aufklären... .

Oder steht Trump morgens auf, [[https://www.youtube.com/watch?v=IJOuoyoMhj8 sieht sich die Landkarte der politischen Minenfelder an]] und beschließt aus einer Laune heraus, dieses oder jenes zur Explosion zu bringen? ":/

dNummscHhmarrxer74


diese fragen, graue socke, habe ich mir auch gestellt.


Doch, hat es sehr wohl. Israel muss nun mal Kritik aushalten. Antisemitische Parolen haben dort nichts verloren, aber Kritik an den Zuständen sehr wohl.

wie mich google informiert, hat es auch auf dieser demo vergangenes wochenende in B (wie zu erwarten war) antiisraelische aktionen gegeben. solchiges hat nirgendwo etwas verloren, und in D ganz ganz besonders nicht. als deutscher habe ich immer einen bias für israel (was nicht jede kritik an israel ausschließt, aber toleranz für israelfeindliche aktionen ausschließt für mich).

d:oomZhpi;de


Natürlich geht's um religiöse Belange. In Jerusalem steht das drittwichtigste Heiligtum der Muslime. Nach Mekka und Medina. Das ist nicht die ungeteilte Haupstadt Israels.

Ja und? Who gives a fuck? Wer sagt eigentlich, dass dieser Landstrich dort den Muslimen oder Palästinensern gehört? Byzantion war ursprünglich mal griechisch, dann römisch und nun ist es Istanbul und damit türkisch. Der Dom steht in Köln und trotzdem gehört Köln nicht dem Vatikan.

dWanage8x7


nichtsdestotrotz sind gewalt und terror niemals angemessene reaktionen auf egal welche lebensumstände.

Mh, wurde an anderer Stelle nicht gefordert die Nordkoreaner mögen sich selbst befreien, da sei noch jedes Volk für sich selbst verantwortlich? Wie genau soll das gehen, gewaltfrei? Ich hab den Eindruck in einigen Situationen könnten einem die (gewaltfreien) Optionen ausgehen.

Und nun überlegen wir doch mal was die Palästinenser denn machen sollen, so ganz praktisch. Was sollen sie tun um ihre Lage zu verbessern? Glaubt irgendwer die Israelis reißen ihre Siedlungen wieder ab, weil die Palästinenser 10 Jahre lang oder so die Füße still halten? soweit ich mich erinnere haben Jahre der schweigenden Waffen gar nichts gebracht. Einfach rein gar überhaupt nichts. Es wurde munter weiter gebaut, in Jerusalem wird weiter unter politischer Kontrolle ein Stadtteil nachdem anderen archäologisch ergraben und dann, mit viel tamtam und unter Ignoranz aller wissenschaftlichen Evidenz, als "schon immer israelisch" klassifiziert, die muslimische Bevölkerung rausgesetzt und der Teil ebenso der isrealischen Sphäre einverleibt. Wasser wird weiter abgedreht, Baustoffe werden weiterhin nicht geliefert und soweiter.

Nun kommt also diese Anerkennung mit dem Verweis auf die Realität und die Palästinenser müssen bangen, dass diese Praxis auch für alle weiteren Punkte auf der Liste gelten soll. Was sollen sie tun? Ich halte Gewalt auch nicht für ein besonders tolles Mittel, aber das man in dieser Lage zeigen will, dass man immerhin nicht kampflos aufgeben wird, kann ich verstehen. Viel mehr Optionen bleiben nicht. Ein Kerzenmarsch durch Gaza wirds wohl kaum richten.

Und genau deshalb ist dies Signal so fatal. Weil es eben ein Signal für eine Politik ist, die den Palästinensern sagt: "Vergesst euer Land. Es wurde euch genommen und ihr werdet es nicht wieder bekommen."

Und die Vergleiche mit dem Kölner Dom und ähnlichen Einrichtungen sind ziemlich unpassend, besteht doch freier Zugang zu den entsprechenden Gotteshäusern seitens aller Angehöriger der passenden Religion. Der Aufschrei als Spanien den Mauren in die Hand, und damit viele Kirchen aus dem EInflußbereich der römischen Kirche fielen, war durchaus vergleichbar.

An die Solidarität glaub ich allerdings nicht. Dafür haben die anderen arabischen Staaten bei weitem zu wenig getan um den Palästinensern woanders eine Zukunft zu ermöglichen. Das ist politisches Blabla, wäre die Gemengelage aktuell anders, würde man da zwar sicher auch protestieren, aber bei weitem weniger laut.

E(hemaligLer Nutzher "(#6Y08164)


Natürlich geht's um religiöse Belange. In Jerusalem steht das drittwichtigste Heiligtum der Muslime. Nach Mekka und Medina. Das ist nicht die ungeteilte Haupstadt Israels.

Im Koran wird Jerusalem nicht ein einziges Mal erwähnt. Dieses "drittwichtigste" Heiligtum wurde lediglich um 600 erobert und dient der reinen Machtdemonstration. Zeigt mir eine Originalquelle im Koran, wo Jerusalem genannt wird.

eZnigmat>ic1x606


Vom Vatikan steht auch nix in der Bibel.

BPlackq Gun


Mh, wurde an anderer Stelle nicht gefordert die Nordkoreaner mögen sich selbst befreien, da sei noch jedes Volk für sich selbst verantwortlich? Wie genau soll das gehen, gewaltfrei? Ich hab den Eindruck in einigen Situationen könnten einem die (gewaltfreien) Optionen ausgehen.

gewaltfreier widerstand, bei ghandi hats auch geklappt. allerdings muss ich zugeben, dass in nordkorea auch solch ein widerstand wohl einfach mit gewalt gebrochen würde.

Glaubt irgendwer die Israelis reißen ihre Siedlungen wieder ab, weil die Palästinenser 10 Jahre lang oder so die Füße still halten? soweit ich mich erinnere haben Jahre der schweigenden Waffen gar nichts gebracht. Einfach rein gar überhaupt nichts.

gabs das wirklich? über jahre komplett die füße still, keine messerattacken auf israelische soldaten oder polizisten, keine auf israelische städte gefeuerten raketen, etc? falls ja, wann war das?

Und nun überlegen wir doch mal was die Palästinenser denn machen sollen, so ganz praktisch. Was sollen sie tun um ihre Lage zu verbessern?

sie haben wenige optionen. das bestreite ich ja gar nicht. nur dass ihre gewalt es nicht besser macht. dadurch geben sie doch ihren kritikern nur futter, dadurch verhindern sie, dass sich wirklich mal wirksamer politischer druck auf israel aufbaut.

das kernproblem beim nahostkonflikt ist und bleibt halt weiterhin, dass zwei völker mit guten und legitimen gründen dasselbe stück land beanspruchen, das verdammt klein ist. wie man das je lösen soll, ist mir schleierhaft, genau darum ist ja der nahostkonflikt so knifflig. nicht umsonst haben sich schon generationen kluger menschen die zähne an diesem problem ausgebissen. :-/

d6aVnae*87


gewaltfreier widerstand, bei ghandi hats auch geklappt. allerdings muss ich zugeben, dass in nordkorea auch solch ein widerstand wohl einfach mit gewalt gebrochen würde.

Das der bei Ghandi geklappt hat, war eine ganz spezifische Ausnahme. Da war Presse und die Aktion traf auf das Selbstverständnis der Britten als Sportsmen.

eWnigxmatiMc16e0x6


nicht umsonst haben sich schon generationen kluger menschen die zähne an diesem problem ausgebissen. :-/

Joa, und jetzt denkt ein ganz und gar nicht kluger Kopf er müsse da Schritte unternehmen, die das Ganze direkt noch ein wenig weiter zurückwirft, so das überhaupt möglich ist.

D[ieZRaubxerfee


trump hat jerusalem auch gar nicht als ungeteilte hauptstadt israels anerkannt!

Er hat sich diplomatischer ausgedrückt, aber es ist doch klar, was er meint.

In den USA lebt die grösste jüdische Gemeinde der Welt und die evangelikalen Christen in den USA sind sehr pro-israelisch. Das sind Trumps Wähler und denen zeigt er, dass er seine Wahlversprechen einhält mit einer klar pro-israelischen Entscheidung.

Ob er selbst davon überzeugt ist sei mal dahin gestellt, wie so oft bei Trump. Man weiss nie, ob er Politik aus Überzeugung betreibt oder aus taktischen Überlegungen.

B7lack$ Gun


Man weiss nie, ob er Politik aus Überzeugung betreibt oder aus taktischen Überlegungen.

ich würde ja sagen weder noch. ich denke sein bauch hat weder feste überzeugungen noch viel verständnis für taktik. :=o

D ieZa"uberfee


Kommt es mir eigentlich nur so vor, oder ist es in den USA eine beliebte Methode politische Gegner durch das Erfinden von irgendwelchen Geschichten, die mit Sex zu tun haben zu diskreditieren? Diese Nummer scheint fast immer zu funktionieren.

Letztes Jahr kamen Hillary-treue Medien mit der heimlichen Audioaufnahme von Trump, die wochenlang diskutiert wurde. Dann kam Trump mit den Affären und angeblichen Vergewaltigungsopfern von Bill Clinton an und veranstaltete Pressekonferenzen mit denen. Nun gibt es schon wieder irgendwelche angeblichen "Opfer" von Trump.

In Alabama läuft gerade eine echte Schlammschlacht, täglich neue "Enthüllungen" über Storys, die eigentlich mit Politik nichts zu tun haben, aber irgendwie dazu dienen den Gegner fertig zu machen.

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