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Außerirdische...Ufos...Alles Quatsch?

Mhann20N4x2


Da wir nun bei Darwin angelangt sind, möchte ich auch was dazu schreiben. Ich kann dazu nur sagen, da ist etwas faul im Staate "Darwin" oder so ähnlich. Ich war jahrelang zufrieden mit der Theorie. Sie wurde mir in der Schule gelehrt. Und ich hatte eigentlich keinen Grund sie zu hinterfragen. Nun seit es Internet gibt, tauchen natürlich viele Meinungen und Gegenmeinungen dazu auf. Und, wenn man ein etwas kritischer Mensch ist und dann mal mit eigenen Überlegungen hinterfragt findet man schon Schwachstellen. Wie z.B. die von seventhree angeführte:

Zumindest ist z.b. die Entwicklung eines so isolierten komplexen Systems wie das Echolot von Fledermäusen mit Darwin nicht zu erklären.

Eine meiner Überlegungen ist die der Entstehung der Wale. Wenn ihr da mal googled dann findet ihr ein "wolfsähnlichs" Tier das sich langsam wieder an das Leben im Wasser gewöhnt hat und aus dem schließlich die Wale hervorgingen. Es wird einem auch ein Stammbaum gezeigt, wie sich diese Entwicklung hätte darstellen können. Das ist für mich auch schön und gut. Mich stört z.B. nicht, dass das "Ausgangstier" nur wolfsgroß war und die Wale die größten heutigen Säugetiere sind.

Woran ich mich aufhalte sind die beiden Gattungen der Zahn- und Bartenwale. Wenn's nur Zahnwale gäbe, kein Problem. Aber wie bitte bekommt die Evolution es hin, dass die einen ein Raubtier-Gebiss haben und die anderen die Barten und sich von Grill ernähren?

Nach Darwin hätte es ja so sein müssen, dass irgendeinem der Tierchen mal am Gaumen irgendwelche Zysten hätten entstehen müssen und während es also weiter mit seinem Raubtiergebiss fleißig Fische und sonstiges größeres Getier jagte, verfingen sich in diesen noch kleinen abnormalen Zysten ein paar der winzigen Grilltiere. Die schluckte es dann mitrunter und das war ein evolutionärer Vorteil gegenüber seinen Artgenossen? So wurden die Zysten immer länger und schließlich konnte sich das Tier nur noch vom Durchsieben des Wassers nach Grill ernähren und das Gebiss verschwand?

Also neee, wenn ich das glauben soll, dann glaube ich auch an den Weihnachtsmann.

Es ist natürlich nicht alles an Darwins Theorie falsch. Das was der gute Mann beobachtet stimmt schon. Es gibt eine Anpassung der einzelnen Gattungen an die Umwelt durch Mutation. Aber gerade, die schon angesprochenen, großen Sprünge in der Evolution lassen sich damit meist nicht erklären.

B<ene\ttxon


(...) sich von Grill ernähren?

Schau, es gibt auch Menschen, die sich vom Grill ernähren, und das sogar äußerst gerne. :-q

winzigen Grilltiere

Allerdings glaube ich, Du meinst eigentlich "Krill", so heißen die winzigen Krebstierchen nämlich.

Ja, die Wale... Das mit dem wolfsähnlichem Geschöpf ist ja nur eine Theorie. Wie wäre es, wenn man das beiseite legt und entweder überlegt, dass der "Ursprungswal" ein anderes Tier war, oder, dass sich verschiedene Landbewohner wieder an das Leben im Meer adaptiert hatten.

Baelaf"onte


Deshalb halte ich es auch für möglich, dass sich Menschen Ufos einbilden, auch ältere Ehepaare. Dafür spricht, dass Menschen, die Ufos gesehen haben, nicht bescheidener durch diese überirdische Erfahrung werden, sondern so wie üblich bei eingebildeten Menschen darauf bestehen, zu wissen, was sie gesehen haben.

In diese Richtung wurden psychologische Tests durchgeführt, die belegen, wie manipulierbar das Erinnerungsvermögen ist. Testpersonen waren junge Erwachsene. Die Leiterin hatte sich von deren Eltern Kinderfotos geben lassen. In dem vorgestellten Fall zeigt ein Bild eine Testperson als vierjährigen Knirps auf einer Auslandsreise vor indischen Elefanten. An so eine Reise erinnert man sich natürlich. Die Projektleiterin hatte das Bild aber verfälscht. Zu sehen war, dass der Knirps auf einem Elefanten ritt, was er nie getan hatte. Sie präsentierte der Versuchsperson das Bild mit Frage, wie das damals war. Der junge Mann überlegte, und er schien in seinen Erinnerungen zu kramen. In Wirklichkeit konstruierte er aber die Szene, weil ja das geschehen sein musste, was er sah. Und dann erzählte er davon!

So kann man auch die Sichtung von Ufos beschwören. Besonders Gerichtspsychologen wissen um die Brisanz dieser unbewussten Selbsttäuschung.

M)ann"042


@ Benetton,

yeeeesssssss! Du hast Recht. (Irgendwie ist der Krill bei mir im Hirn und "G" gespeichert."

Schau, es gibt auch Menschen, die sich vom Grill ernähren, und das sogar äußerst gerne. :-q

winzigen Grilltiere

Allerdings glaube ich, Du meinst eigentlich "Krill", so heißen die winzigen Krebstierchen nämlich.

Ja, die Wale... Das mit dem wolfsähnlichem Geschöpf ist ja nur eine Theorie. Wie wäre es, wenn man das beiseite legt und entweder überlegt, dass der "Ursprungswal" ein anderes Tier war, oder, dass sich verschiedene Landbewohner wieder an das Leben im Meer adaptiert hatten.

Klar kann ich mir das vorstellen. Das macht's aber auch nicht leichter. Kein Tier außer den Walen haben Barten. Und laut Darwin fängt ja alles ganz langsam mit winzigen Mutationsschritten an. Damit lassen sich Beobachtungen wie , dass Finken auf einer Insel stärkere Schnäbel haben, weil dort anders Futter vorliegt, wunderbar erklären.

Denk' doch mal genau nach. Tier ohne Barten. Dann winzige Veränderungen im Gaumen. Schließlich muß es ja laut Darwin damit angefangen haben. Nur der Effekt auf die Ernährung des Tieres hat diesem Tier doch keinen evolutionären Vorteil verschafft. Selbst, dann nicht, wenn sich da mal ein paar der Krilltierchen verfangen haben.

Und der Sprung von keine Barten zu einem System von Barten, die das Tier auch nur annähernd ernähren können ist doch einfach zu groß um durch Mutation erklärt werden zu können. Ich bleibe dabei. Mit Darwin ist die Entwicklung des Lebens auf der Erde nicht vollständig erklärbar.

LSords Honxg


Mit Darwin ist die Entwicklung des Lebens auf der Erde nicht vollständig erklärbar.

Es kann ja auch spontane Mutationen gegeben haben, z.B. durch kosmische Strahlung. So könnte man sprunghafte Veränderungen erklären. In denen Fällen wo die Mutation erfolgreicher war, setzte sie sich durch.

dianae8x7


Das sind sehr viel längere Zeiträume als man sich wirklich vorstellen kann. Da kann so eine Anlage wirklich ausgesprochen lange mitlaufen und sich entwickeln, solange sie keinen Nachteil darstellt.

L=oUvHus


Welche Bedeutung haben Grenzen des Vorstellungsvermögens?

Das sind sehr viel längere Zeiträume als man sich wirklich vorstellen kann.

Irgendwie stecke ich noch im Ausgangsthema ;-D . Deshalb fällt mir dazu ein: Der Raum zwischen den Sternen ist auch sehr viel größer, als man sich vorstellen kann. Ich stelle mir vor, ein Raumschiff wird von einer Fremdzivilisation bemannt. Bis die hier sind, ist deren Evolution vorangeschritten. Haben sie überlebt, ist die Spezies nun an das Leben auf dem Raumschiff angepasst. Und das aufgeben, nur um auf einem unbekannten Planeten, der zumal mit wehrhaften Spezies ausgestattet ist, Fuß zu fassen? Das müsste sich für die ankommende Spezies sehr gruselig anfühlen.

Die Begrenzung der Vorstellungskraft ist genau das Argument, das aus Sicht des TE die Anwesenheit von Ufos wahrscheinlich macht. Wer die Wahrscheinlichkeit leugnet, wird der mangelnden Vorstellungskraft, in diesem Fall an möglichem technologischen Fortschritt, bezichtigt. Bei der Evolution kann man sich nicht vorstellen, wie sich die Vielfalt der Arten gebildet haben soll. Beim Ufo glaubt man nicht an deren Existenz, weil man sich ebenfalls nicht vorstellen kann, wie es möglich sein sollte, die erforderlichen Räume und Zeiten zu überbrücken.

Ich halte den Schluss von der geistigen Begrenztheit des Menschen auf die Richtigkeit einer Theorie für unzulässig. Die Fähigkeit, plausible Theorien zu bilden oder Theorien auf Plausibilität zu prüfen, sind methodisch schon lange nicht mehr an die Vorstellungskraft gebunden, die vor allem zur Lösung alltäglicher Herausforderungen dient. Deshalb lässt sich das Argumente umgekehrt (wie von Danae gemeint) sehr wohl brauchen: Ein Mangel an Vorstellungskraft kann eine Theorie noch nicht falsifizieren, da braucht es schlagkräftigere Argumente.

Im Falle der Evolution müsste eine Abschätzung her, welche Zeiträume denn gebraucht werden, um per Zufall all die Mutationen hervorzubringen, die per Selektion dann zur vorgefundenen Welt führten. Diese Abschätzung ließe sich dann mit dem tatsächlichen Zeitraum vergleichen, ohne auf irgendeine Vorstellungskraft zurückgreifen zu müssen. Man könnte dann zum Beispiel feststellen, dass es der Zufall allein nicht gewesen sein kann, sondern dass es systemstabilisierende Rückkopplungsschleifen gibt.

Ähnlich mit den Ufos, nur dass es hier nicht etwas zu erklären gibt, was man vorfindet, sondern zu prüfen ist, wie plausibel eine Erklärung bestimmter Art für diverse Erscheinungen am Himmel ist. Und da hilft es schon, dass man mit Hilfe der Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze den Räumen Zeiten zumessen kann, die zur Durchquerung des Raumes mindestens erforderlich sind. Für die Vorstellungskraft ist es kein Problem, sich ein Ufo vorzustellen, das heute irgendwo in Andromeda losfliegt und morgen mit der Invasion der Erde beginnt. Star Treck etc. spielen solche Vorstellungsspielchen durch. Wer nicht an Ufos glaubt, der tut das sicher nicht, weil er sich das nicht vorstellen kann.

Die Spielverderber sind die Physiker, die die Widersprüche erkennen, die sich zwischen Vorstellung und Wirklichkeit ergeben, so dass das, was in der Fantasie problemlos geht, in der Realität nicht möglich ist. "Nicht möglich" insofern, als es auch nach einem Erkenntnisfortschritt, von dem wir noch keine Ahnung haben, die elektromagnetische Wechselwirkung geben wird. Also Licht, Atome, chemische Elemente und all die schönen Reaktionen, die zu Molekülen, organischer Substanz bis zu Lebenwesen wie wir. Und für alles, was daraus gemacht ist, gilt hart: "Schneller als Licht nicht möglich." Wenn etwas NICHT daraus gemacht ist - wer weiß, was es noch alles gibt im Universum - werden wir es nicht sehen können. Nicht mit unseren Augen als Himmelserscheinung.

MduMff PoCttexr


"If someone says: "That's impossible!" You should understand it as: According to my very limited experience and narrow understanding of reality, that's very unlikely” - Paul Buchheit

L:ovxHus


Da würde ich zurückfragen: "How do you estimate likelyness - given your very limited experience and narrow understanding of reality?"

Da, wo "very unlikely" steht, könnte auch "impossible" stehen. Wäre ehrlicher, klarer, unschwurbeliger ;-D .

dWanazex87


Natürlich ist es theoretisch möglich, dass sich irgendeine extraterrestrische intelligente Spezies auf den Weg hier her gemacht hat und angekommen ist. Möglich das wir uns gut Gründe für einen solchen Energieaufwand einfach nicht vorstellen können. Worum es geht ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Aliens uns regelmäßig besuchen, dabei aber stehts nur von harmlosen älteren Ehepaaren und so auf dem Durchflug beobachtet werden, während offizielle Stellen das große Ereignis, welches ja offenbar eher einem intergalaktischen Dauerkontakt gleich, nimmt man die Zahl der Sichtungen, immer verpassen. Dsa alles ist einfach nur unwahrscheinlich.

Die Evolutionsvorgänge dagegen sind einfach schwer vorzustellen, eben weil sie sich über sehr lange Zeiträume erstrecken und es dabei um Anpassungen geht, die uns vermutlich, bei der Beobachtung im MOment, gar nicht als Unterschiede auffallen würde. Unterschiede die halt erstmal nur genetische Vielfalt sind und erst unter veränderten Bedingungen zu Vor- oder Nachteil werden. Zwei verschiedene Baustellen.

Btelalfoxnte


Mit Darwin ist die Entwicklung des Lebens auf der Erde nicht vollständig erklärbar.

Irgendwelche Startbedingungen muss man vorgeben, und dann steht die Evolutionslehre recht gut da. Wenn man den Kreis größer zieht, könnte man sagen: Alles was im Weltall existiert, ist die Frucht von Zufall und Notwendigkeit. So hatte es Demokrit formuliert. Zugleich ist es ein Buchtitel des Nobelpreisträgers Jaques Monod. Er räumt dabei dem Zufall die Priorität ein. Dagegen meint Manfred Eigen (Chemie-Nobelpreis 1967, "Das Spiel" 1975): Die Naturgesetze steuern den Zufall! Ihnen unterliegt dann die Quantenmechanik und auch jede Mutation, womit es eigentlich den Zufall nicht gibt. Vielleicht ist das der Plan der Schöpfung.

B elaa)fonxte


Möglich das wir uns gut Gründe für einen solchen Energieaufwand einfach nicht vorstellen können.

Im Moment finde ich keinen Text dazu, aber im letzten Jahr wurde man bei der Suche nach Exoplaneten auf einen Stern aufmerksam, der eine bisher unbekannte Art von periodischen Helligkeitsschwankungen zeigt. Er passt in kein Muster der veränderlichen Sterne, und auch eine Teilbedeckung durch umkreisende Planeten scheidet aus. Was sagen die Astrophysiker? Eine Population dieses Systems zapft von Zeit zu Zeit Energie vom Stern ab! Vielleicht tanken sie ihre Raumflotte mit Energie ;-D. Nun, auch Wissenschaftler haben manchmal Visionen. :-D

Mzuf9f (Potter


[[https://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon#Prinzipielle_Argumente Fermi-Paradox]].

S2hojxo


Da würde ich zurückfragen: "How do you estimate likelyness - given your very limited experience and narrow understanding of reality?"

Da, wo "very unlikely" steht, könnte auch "impossible" stehen. Wäre ehrlicher, klarer, unschwurbeliger ;-D .

Ich glaub, Du hast den Witz nicht verstanden. Huch. Sieh mein überraschtes Gesicht. :-o

Lpord Hmong


Was sagen die Astrophysiker?

According to professor Steinn Sigurðsson of the Department of Astronomy and Astrophysics at Pennsylvania State University, the idea that the dimming is caused by an artificial megastructure is a falsifiable hypothesis and is thus scientifically valid.

However, it remains an implausible explanation, disfavored by Occam's razor.

Es handelt sich um den Stern KIC 8462852, da wurde seitens der Medien sich natürlich nur auf der Erklärung durch eine Außerirdische Megastruktur versteift. Ist ja auch klar, Außirdische verkaufen sich besser als Kometenbruchstücke, Planetenreste oder bislang unverstandene Prozesse innerhalb des Sterns. ;-)

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