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Ehe für Alle

sMensib/elmanxn99


Du unterschätzt die sinnstiftende Funktion von Traditionen

Nein, wenn eine Tradition sinnvoll ist, habe ich kein Problem. Übrigens hatten Menschen früher keinen freien Samstag und viel weniger (wenn überhaupt) Urlaubstage. Gegen einen regelmäßig freien Sonntag für alle habe ich nichts einzuwenden, wohl aber gegen allzu starre Auslegungen.

Ich will auch keinen frei wählbaren Sonntag für jeden, weil das nämlich Kacke ist, sich für diverse Aktivitäten erst immer jemanden suchen zu müssen, der am gleichen Tag Sonntag macht.

Zwischen frei wählbar und starrer Festlegung gibt es zahlreiche Möglichkeiten. Diese werden ja heute auch öfter genutzt. Eine freiere Auslegung darf aber nicht zu Benachteiligungen führen (7 Tage vor sich hertreiben)- und da besteht das eigentliche Problem nicht in der Traditionsauflösung

Kann man natürlich alles selber organisieren, aber überfordert ist der industrialisierte Mitteleuropäer ja heute schon.

Zum Beispiel?

dGana<e8.7


Mir geht es nämlich um etwas anderes. Nämlich Gleichstellungsbefürworter zu finden, die zumindest ein Argument der Unterscheidungsbefürworter akzeptieren.

Wenn ein Argument und keine Behauptung kommt, dann wird das wohl auch möglich. Bisher stellst du aber nur eine Behauptung auf.

Die einen können Kinder kriegen, die anderen nicht.

Das ist so aber einfach nicht richtig. Ich schreibe dir eine kurze Liste an Beispielen auf, auch wenn die alle schon aufgeführt wurden. Und ich antworte dir erst wieder wenn du darauf Bezug genommen hast.

1. Einer oder beide sind steril, wahlweise aufgrund einer Entscheidung (OP) oder aufgrund einer Erkrankung.

2. Die Frau die die Ehe einzugehen wünscht, ist jenseits der Menopause.

Wenn man dein Argument: wer Kinder zeugen kann führt eine Ehe, alle anderen eine Lebenspartnerschaft, konsequent anwendet, dann dürfte keine Frau jenseits der Menopause mehr heiraten, kein Mann der sterilisiert wurde mehr eine Ehe eingehen, keine Frau die unterbunden wurde oder unter starkem PCOS leidet mehr heiraten und soweiter.

Wenn es aber soviele gegengeschlechtliche Ehen gibt, in denen Kinder eben nicht einmal mehr theoretisch möglich sind, dann kann die Zeugungsfähigkeit kein definierendes Kriterium sein. Es gibt gleichgeschlechtliche Ehepaare die keine Kinder zeugen können. Das bedeutet sie sind in diesem Punkt genau an der selben Stelle wie gleichgeschlechtliche Paare. Damit ist deine Behauptung die Zeugungsfähigkeit wäre der entscheidende Unterschied, quasi das woran man die eine Sorte von der anderen unterscheiden könnte widerlegt.

mVond+s\ter\nxe


Ja, ich behaupte, nachts ist es dunkel, weil abends die Sonne untergeht.

Aber bei mir ist es hell, weil ich elektrisch Licht hab.

Außerdem behaupte ich, Ehepaare können Kinder kriegen, weil der Ehemann und die Ehefrau unterschiedliches Geschlecht haben.

Aber manche Ehepaare können keine Kinder bekommen, weil sie zu alt sind oder unfruchtbar.

Also:

1. Einer oder beide sind steril, wahlweise aufgrund einer Entscheidung (OP) oder aufgrund einer Erkrankung.

2. Die Frau die die Ehe einzugehen wünscht, ist jenseits der Menopause.

Das sind Beispiele für Paare, die keine Kinder bekommen können.

Die einen können Kinder kriegen, die anderen nicht.

Das ist so aber einfach nicht richtig.

Das müssen die Sprachwissenschaftlerinnen entscheiden, ob es "so" richtig ist (du liest da ein implizites "alle" raus).

Ich meine es jedenfalls so: Es gibt verschiedengeschlechtliche Paare, die gemeinsam Kinder bekommen können. Bei gleichgeschlechtlichen Paaren ist es unmöglich.

So ist es richtig, und wenn Du jetzt die nächste Spitzfindigkeit findest, weswegen das "so" nicht richtig ist, steig ich aus.

So finde ich es sprachlich allerdings auch etwas irritierend, weil es für mein Empfinden so klingt, als wären Ehepaare, die gemeinsam Kinder bekommen können eine Seltenheit.

Und ich antworte dir erst wieder wenn du darauf Bezug genommen hast.

Nach meinem Dafürhalten habe ich jetzt eine Stellungnahme dazu abgegeben.

Wenn man dein Argument: wer Kinder zeugen kann führt eine Ehe, alle anderen eine Lebenspartnerschaft, konsequent anwendet, dann dürfte keine Frau jenseits der Menopause mehr heiraten, kein Mann der sterilisiert wurde mehr eine Ehe eingehen, keine Frau die unterbunden wurde oder unter starkem PCOS leidet mehr heiraten und soweiter.

Genau. Das ist ein Argument dafür, etwas am aktuellen Eherecht zu ändern. Eine Ehe könnte beispielsweise erst rechtskräftig werden, wenn ein Ehepaar ein gemeinsames Kind hat.

Wenn es aber soviele gegengeschlechtliche Ehen gibt, in denen Kinder eben nicht einmal mehr theoretisch möglich sind, dann kann die Zeugungsfähigkeit kein definierendes Kriterium sein. Es gibt gleichgeschlechtliche Ehepaare die keine Kinder zeugen können. Das bedeutet sie sind in diesem Punkt genau an der selben Stelle wie gleichgeschlechtliche Paare. Damit ist deine Behauptung die Zeugungsfähigkeit wäre der entscheidende Unterschied, quasi das woran man die eine Sorte von der anderen unterscheiden könnte widerlegt.

Das ist jetzt ein Argument das für Gleichstellung spricht: Weil es auch bei verschiedengeschlechtlichen Paaren einen relevanten Anteil gibt, der keine Kinder bekommen kann, bekommen verschiedengeschlechtliche Paare die gleichen Rechte wie gleichgeschlechtliche Paare.


Zusammenfassend habe ich jetzt also drei Argumente identifiziert:

Eins (meins) spricht für die bisherige Regelung.

Eins spricht für ein modernisiertes Familienrecht, das eine Ehe an die reale Möglichkeit Kinder zu bekommen, knüpft.

Das dritte Argument (deins) spricht für das aktuelle Eherecht.

d`anade87


Nicht Argumente: das was du identifiziert hast sind schlüße.

Das

Genau. Das ist ein Argument dafür, etwas am aktuellen Eherecht zu ändern. Eine Ehe könnte beispielsweise erst rechtskräftig werden, wenn ein Ehepaar ein gemeinsames Kind hat.

wäre in der Tat die einzig logische herangehensweise wenn man sagt, dass die Fähigkeit Kinder zu bekommen das wäre was eine Ehe von einer Lebenspartnerschaft unterscheidet. So eine Maßnahme würde einen Sturm der Entrüstung auslösen, einfach weil die Gruppe der gewollt oder ungewollt kinderlosen sich nicht so einfach aus dem Konzept "ehe" würden ausschließen lassen wollen.

Ich glaube kaum das diese konsequnete Handhabung des einzig fassbaren biologischen Unterschieds da wirklich mehr Akzeptanz fädne als die jetzige Lösung oder?

Andernfalls widerspricht es einfach dem Grundsatz der Gleichbehandlung dem einen Paar, welches keine Kinder bekommen kann, andere Privilegien zu zusprechen als dem gleichgeschlechtlichen Paar, welches keine Kinder bekommen kann.

Noch dazu, es gibt Forschungen daran die Eizelle einer Frau mit dem Material der Eizelle einer anderen Frau zu befruchten. Soweit ich weiß hat das in Australien schon geklappt. Es wäre also selbst mit einer konsequenten Änderung hinsichtlich der Fruchtbarkeit denkbar, dass dann in zehn Jahren weibliche homosexuelle Paare mit Kind als verheiratet gelten, während ein heterosexuelles Paar die Chance nicht bekäme, weil sie keine Kinder bekommen können oder wollen.

eLnilgmatigc1x606


Eins spricht für ein modernisiertes Familienrecht, das eine Ehe an die reale Möglichkeit Kinder zu bekommen, knüpft.

Was genau daran "modern" sein soll, erschließt sich mir nicht ganz ":/ Die gesellschaftlich anerkannte Option, einfach keine Kinder zu bekommen, ist um einiges moderner als der von der Umwelt und von der Aussicht, im Alter umsorgt und gepflegt werden zu müssen aufgedrückte Zwang, schnellstmöglich für Nachwuchs zu sorgen sobald die Ehe geschlossen ist. Genau genommen propagierst du hier also ein äußerst altbackenes Familienrecht.

mLiri8x0


Ich meine es jedenfalls so: Es gibt verschiedengeschlechtliche Paare, die gemeinsam Kinder bekommen können. Bei gleichgeschlechtlichen Paaren ist es unmöglich.

Ja, das ist so und das versteht auch jeder. Nur ist eben die Frage ob das ein Grund gegen die Ehe für Alle ist. Familie bleibt Familie, ob deren Kinder jetzt leiblich sind oder nicht (d.h. es ist für gleichgeschlechtliche Paare eben nicht unmöglich). Für beide Konstellationen gilt außerdem - alles kann, nichts muss. Schließlich haben heterosexuelle Eheleute auch keine Verpflichtung Kinder zu bekommen. Wäre ja noch schöner.

Kiultu)rsVchafdfender


m+s

Ja, mir hat sie schon ein wenig geholfen, auch wenn ich befürchte, es ist nicht in Deinem Sinne.

Denn wenn Du meintest, Du könntest mich auf diesem Wege eventuell überzeugen, hast Du Dich getäuscht.

Das finde ich per se nicht schlimm. *:) Du bist ja mit Deiner Meinung nicht allein, auch wenn es nicht die meine ist.

Die Sache mit den Führerscheinen! LovHus hat es m.E. genial aufgelöst, aber man kann das auch anders verwenden. Shojo fand es ja völlig daneben. Ein Vergleich ist wohl niemals perfekt. ;-)

Wir haben doch schon einiges erreicht:

1) Du selbst hast herausgefunden, dass das GG bezüglich der "Ehe für alle" einen Schabowski-Effekt hat.

2) Wir haben die religiöse Komponente des Ehebegriffs herausdestilliert und abgetrennt.

3) Wir sind dabei, die säkulare Komponente zu definieren. (Achtung: Glatteis! Bezüglich der Knaben-Beschneidung wurde religiöses Brauchtum in säkulares Recht überführt. Das kann bei der Ehe immer noch passieren, denn Du hast immerhin Frau Dr. Merkel auf Deiner Seite).

*:)

lKon0alSaxo


Eine Ehe könnte beispielsweise erst rechtskräftig werden, wenn ein Ehepaar ein gemeinsames Kind hat.

welche behörde kontrolliert dann, ob es tatsächlich das gemeinsame kind ist?

was passiert mit (ehe)paaren, bei denen ein "kukukskind" festgestellt wird, oder die auf eine künstliche befruchtung zurückgreifen wollen? wird denen der ehe-status verwehrt?

und was ist mit patchwork- familien (2. ehe oder mehr mit schon vorhandenen kindern aus früheren ehen)?

irgendwie schon grotesk, eine solch komplizierte regelung zu befürworten, die nochdazu gegen alles das gerichtet ist, was "traditionell" ebenfalls als ehe betrachtet wird (ehe im höheren lebensalter, usw.) nur, um zu verhindern, daß "die da" (gleichgeschlechtliche paare) die gleichen rechte bekommen... dafür werden die lebensrealitäten von ganz vielen völlig ausser acht gelassen, bzw. eine ganze menge an hetero-paaren ausgeschlossen- irre.

KKultu+rscha`ffendexr


Ja, wenn wir am Kern des Begriffs "Ehe" angelangt sind, werden zum Schluss (leider) emotionale Abwägungen entscheiden, und auch von unseren Müttern und Vätern der gesetzgebenden Zunft können wir keine rationale Herangehensweise erwarten, höchstens eine statistische. Das Dumme ist nämlich, dass bei einem Gefühl die Diskussion aufhört / aufhören muss, da rationale Argumente hier nicht greifen / greifen können.

*:)

Exvol)uzxzer


@ sensibelmann99

Kann man natürlich alles selber organisieren, aber überfordert ist der industrialisierte Mitteleuropäer ja heute schon.

Zum Beispiel?

Seltsam, dass du dafür von mir ein Beispiel brauchst. Schau dir den Straßenverkehr an, geh in den Supermarkt, beobachte die Menschen. Eine mangelnde Beziehungsfähigkeit der Leute wird immer mehr beklagt, psychische Erkrankungen nehmen immer mehr zu, wir haben in Deutschland jedes Jahr ca. 10 000 (mit Dunkelziffer also noch mehr) Menschen, die Selbstmord begehen, Alkoholismus ist weit verbreitet. Mit irgend etwas sind die ja alle wohl irgendwie überfordert.

Nur weil du für dich keine Überforderung wahrnimmst, heißt das noch lange nicht, dass andere mit ihren Lebensumständen kein Problem haben. Menschen sind verschieden, nicht nur in ihrer Wahrnehmung, auch in ihrer psychischen und physischen Belastbarkeit.

svens/ib$elmannx99


Seltsam, dass du dafür von mir ein Beispiel brauchst.

Ich wollte nur lesen, in welche Richtung du denkst.

Menschen sind verschieden, nicht nur in ihrer Wahrnehmung, auch in ihrer psychischen und physischen Belastbarkeit.

Es gibt zahlreiche Gründe, warum Menschen soviele Probleme haben.

Leider werden Menschen auch oft schlecht auf das Leben und den Umgang mit diversen Problemen vorbereitet. Menschen lernen leider oft viel Müll, werden mit Bürokratie vollgemüllt, viele wichtige Dinge für das Leben lernen sie oft nicht, insbesondere lernen sie kaum eigene Problemlösungsstrategien und werden nicht selten in Watte gepackt oder es wird ihnen alles Mögliche vorgeschrieben, oft ohne eigenes Denken (wie und warum?) oder ihr Herangehen ist oft vollkommen gefühlsbasiert. Das ist wie Lösungsentscheidungen herbeizuwürfeln. Auch Gefühle haben ihre reale Ursache, diese werden aber vom Unterbewusstsein ausgeblendet.

Oft hängen Menschen ihre Meinung und ihre Entscheidung mangels Entscheidungsfähigkeit an die Mehrheit- öfter nicht zum persönlichen Nutzen, nicht selten zum Schaden (der oft auch nicht registriert wird).

Ohne genaue Analyse, ohne Logik, ohne Kausalität, zu wenig Wissen.

So blöd halte ich Mensch nicht, er wird aber sehr wohl öfter in Unselbständigkeit bei Entscheidungsfragen gehalten.

m*ond%+st0er)ne


Nicht Argumente: das was du identifiziert hast sind schlüße.

Da bin ich etwas baff.

Ich meine, ich habe ein Argument für die Ehe für alle identifiziert. Und Du meinst, es ist kein Argument, sondern lediglich ein Schluss.

Kannst Du mir vor diesem Hintergrund ein Argument für die "Ehe für alle" nennen?

D.h. etwas, was Du nicht als Behauptung oder Schluss abtun würdest?


Ich meine es jedenfalls so: Es gibt verschiedengeschlechtliche Paare, die gemeinsam Kinder bekommen können. Bei gleichgeschlechtlichen Paaren ist es unmöglich.

Ja, das ist so und das versteht auch jeder. Nur ist eben die Frage ob das ein Grund gegen die Ehe für Alle ist.

Für mich war die Frage, ob es einen Gleichstellungsbefürworter gibt, der ein Argument der Unterscheidungsbefürworter akzeptiert. Du tust es anscheinend nicht.


Wir haben doch schon einiges erreicht:

1) Du selbst hast herausgefunden, dass das GG bezüglich der "Ehe für alle" einen Schabowski-Effekt hat.

2) Wir haben die religiöse Komponente des Ehebegriffs herausdestilliert und abgetrennt.

3) Wir sind dabei, die säkulare Komponente zu definieren. (Achtung: Glatteis! Bezüglich der Knaben-Beschneidung wurde religiöses Brauchtum in säkulares Recht überführt. [...])

Was wir bisher noch nicht erreicht haben: Du hast noch kein Argument für die juristische Unterscheidung.

Ich habe bisher noch kein Argument für die Gleichstellung. Das was ich bisher als Argument betrachtete, ist zumindest nach Danaes Ansicht kein Argument.

dAanaex87


Kannst Du mir vor diesem Hintergrund ein Argument für die "Ehe für alle" nennen?

Das Argument für dei Ehe für alle ist, dass es in Deutschland einen Grundsatz der Gleichbehandlung gibt. Es dürfen keine Unterschiede gemacht werden die allein auf Geschlecht, Rasse, Religionszugehörigkeit oder etwas in der Art getroffen werden. Wenn von diesem Grundsatz abgewichen werden soll, dann muss man das gut begründen. Dabei darf die Begründung nicht auf einem individuellen gefühl fussen, sondern es muss rational begründbar sein, weshalb diese Ausnahme erforderlich ist.

Bisher gibt es kein solchen Grund. Keine Kinder bekommen zu können ist kein alleinstellungsmerkmal gleichgeschlechtlicher Paare, daher sticht das Argument nicht. Christliche Bedenken stechen nicht, weil es sich hie rum eine staatliche Institution handelt die die kirchlichen Regelungen nicht berührt. Es gibt also keinen guten Grund dagegen und das ist unseren Rechtsgrundsätzen entsprechend dann eine klare Indikation dazu es zu erlauben.

B!elaKfoxnte


Das Argument für dei Ehe für alle ist, dass es in Deutschland einen Grundsatz der Gleichbehandlung gibt. Es dürfen keine Unterschiede gemacht werden die allein auf Geschlecht, Rasse, Religionszugehörigkeit oder etwas in der Art getroffen werden.

Diesen Grundsatz gab es immer schon. Dass sich Mann und Frau unterscheiden, hatte man aber selbstverständlich hingenommen, und diesen Unterschied auch nicht wegargumentiert. Das hat sich geändert, quasi in allen Bereichen. Eine Stellenausschreibung für einen Feuerwehrmann gilt gleichermaßen für eine Feuerwehrfrau. Neuerdings tragen Frauen, die wegen ihrer Größe (kleiner als 1,63) nicht in den Polizeidienst übernommen wurden, ebenfalls den Grundsatz der Gleichheit vor.

e~nig~matbic1x606


Diesen Grundsatz gab es immer schon. Dass sich Mann und Frau unterscheiden, hatte man aber selbstverständlich hingenommen, und diesen Unterschied auch nicht wegargumentiert.

Gleichbehandlung trotz offensichtlicher Unterschiede. Genau das ist der Punkt, Belafonte. Also, ein Punkt FÜR die Ehe für Alle ...

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