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Ehe für Alle

DmieZaufberfexe


Im Sinne von "es hätte auch anders kommen können" ja. Aber nicht im Sinne von: Frei von Argumenten.

In dem Sinne, dass man sein Urteil halt nach seinen persönlichen Idealen, Vorlieben und Überzeugungen fällt und sich dafür dann mehr oder weniger gute Argumente sucht und diese vorbringt um sein Urteil zu rechtfertigen.

Im Grunde kann man alles mögliche für verfassungswidrig oder verfassungskonform beurteilen. Irgendwelche "Argumente" findet man halt immer.

Ich habe ja schon das Beispiel genannt, dass in den 50er und 60er Jahren homosexuelle Handlungen in Deutschland strafbar waren und das Bundesverfassungsgericht hat das für grundgesetzkonform erklärt. Klar, damals war halt der Zeitgeist ein anderer, da galt Homosexualität in der Gesellschaft als pervers und sündhaft und verwerflich. Heute hat sich die gesellschaftliche Mehrheitsmeinung über Homosexualität gedreht, man findet es heute irgendwie cool, modern, alternativ, angesagt. So drehen auch die heutigen Verfassungsrichter die Rechtsprechung komplett auf den Kopf und heute ist es dann halt schon verfassungswidrig, wenn zwei Schwule nicht genau gleich behandelt werden wie ein Ehepaar.

Nicht dass ich jetzt dafür wäre, dass Homosexualität wieder strafbar wird. Aber das Beispiel zeigt halt, dass die Verfassung nach gesellschaftlicher Grosswetterlage ausgelegt wird. Heute so und morgen so, je nach dem was gerade in Mode ist.

L;ov&Hu$s


Heute so und morgen so, je nach dem was gerade in Mode ist.

Ok, und du gehörst halt zu denen, die sehr an der Mode hängen, an die sie sich gewöhnt haben. Ist das der Grund, warum du gerne die klassische Ehe behalten hättest? Einfach einer Mode würde doch jetzt niemand hinterher trauern oder ihretwegen lange Diskussionen anzetteln, oder?

Ich finde es wichtig zwischen Moden und geschichtlicher Entwicklung zu unterscheiden. Zeus und Co. sind nicht einfach nur aus der Mode gekommen und könnten bei entsprechenden Machtverhältnissen heute keine Auferstehung mehr feiern. Ebenso ist die Vorstellung, dass man die Seele eines Menschen retten kann, indem man den Körper auf einem Scheiterhaufen verbrennt, nichts, was einfach nur Mode ist - es gab da tatsächlich einen Wandel im Weltbild der Menschen.

C$hoRmsxky


Aber das Beispiel zeigt halt, dass die Verfassung nach gesellschaftlicher Grosswetterlage ausgelegt wird. Heute so und morgen so, je nach dem was gerade in Mode ist.

Du hast es hier schon einige Male geschrieben, Zauberin: "modern", "angesagt", "in", jetzt auch noch "gerade in Mode."

So wie du diese Begriffe im Kontext mit Homosexualität und der Ehe für Alle ins Spiel bringst, klingt es so, als würde sich der Zugang der Menschen dazu ständig ändern und zwar vollkommen ändern, um 180°. "Heute so und morgen so" schreibst du, also heute gut, morgen schlecht oder übertragen: heute Yay, morgen Nay, übermorgen vielleicht wieder Yay so als würden wir über Elektromusik oder Nike-Turnschuhe reden.

Aber so ist es nicht. Was du als "Modeerscheinung" bezeichnest und vielleicht sogar tatsächlich für dich so wahrnimmst, ist kein Trend, keine kurzzeitige, dem aktuellen Zeitgeist geschuldete Welle, die irgendwann wieder abebbt. Nein.

Es ist keine Modeerscheinung. Es ist Fortschritt, es ist die Veränderung einer sich Schritt für Schritt weiterentwickelnden, offenen, toleranten Gesellschaft, die nicht stehen bleibt. Man könnte auch sagen: wir sind auf dem Weg und es geht voran.

l3upcus8x6


Es ist Fortschritt, es ist die Veränderung einer sich Schritt für Schritt weiterentwickelnden, offenen, toleranten Gesellschaft, die nicht stehen bleibt.

Eben, und - um es wie vor ein paar Seiten schon erwähnt - mal Zauberfee persönlich greifbar zu machen, Frauen haben heute auch nicht mehr die selben Rechte wie vor 100 Jahren. Zum Glück. Es ist eben ein fortwährender Prozess und hat sicher nichts mit "in Mode" zu tun. Diese Art "Akzeptanz" wurde ja nun schon seit Jahrzehnten gefordert und es ist fast schon zynisch das als eine Modeerscheinung zu titulieren.

gcauVloisxe


Heute hat sich die gesellschaftliche Mehrheitsmeinung über Homosexualität gedreht, man findet es heute irgendwie cool, modern, alternativ, angesagt.

Wenn du das als Modeströmung der heutigen Zeit siehst, hast du irgendwie die letzten dreißig Jahre, in denen diesbezüglich ein grundlegender gesellschaftlicher Wandel stattgefunden hat, völlig verpennt.

Die Akzeptanz von Homosexualität ist nicht gerade eben passiert, weil es gerade in und hip ist, das war ein langer Prozess. Schon meine Eltern (Jg. 40/45) wurden im Freundeskreis mit Schwulen konfrontiert (und haben das schadlos überstanden), meine Altersklasse wuchs bereits mit dem Bewusstsein auf, dass es Heteros, Schwule und Lesben gibt - und dass das alles OK ist.

Ich weiß wirklich nicht, wie man Homosexualität oder das Urteilen darüber als "Mode" bezeichnen kann. Alter. ;-D

So drehen auch die heutigen Verfassungsrichter die Rechtsprechung komplett auf den Kopf

Wow. WOW. Dein Ernst? Du glaubst wirklich, Verfassungsrichter urteilen mal eben danach, was gerade Mode ist? :-o

D$ieZdaube[rfexe


Dein Ernst? Du glaubst wirklich, Verfassungsrichter urteilen mal eben danach, was gerade Mode ist?

Ja wie erklärst du dir denn, dass vor 60 Jahren die Verfassungsrichter die Strafbarkeit von homosexuellen Handlungen als vereinbar mit dem Grundgesetz beurteilt haben und die heutigen Verfassungsrichter sehen das genau um 180 Grad anders?

Das ist doch nur mit "Mode" erklärbar. Mit einem Wandel des Zeitgeistes in sehr kurzer Zeit. Was zur Jugendzeit meiner Oma noch absolut grundgesetzkonform war, ist heute total grundgesetzwidrig.

Von daher denke ich, eine Verfassung ist wie Gummi. Man kann halt alles mögliche da rein interpretieren.

Wer weiss, was in 100 Jahren gesellschaftlich im Trend sein wird. Das können wir uns heute noch gar nicht vorstellen. Genauso wie meine Oma sich 1957 nicht vorstellen konnte, was in der Gesellschaft 2017 Trend und angesagt sein würde.

Vielleicht sind dann mal Partnschaftschaften zwischen verschiedenen Spezies total angesagt oder Partnerschaften mit Robotern oder sonstige Konstellationen. Wer weiss. Vielleicht wandelt sich unsere Gesellschaft auch durch Zuwanderung aus anderen Kulturkreisen in den nächsten 100 Jahren so, dass Homosexualität irgendwann wieder total out ist und die Gesellschaft das verpöhnt findet. Und dann werden die Ur-Enkel der heutigen Verfassungsrichter wieder ganz anders urteilen.

l&upus.86


Ernsthaft? Du machst es dir schon sehr einfach. Vorallem das Totschlagargument eine Partnerschaft mit anderen Spezies oder gar Gegenständen einzugehen ist schlicht und ergreifend grober Unfug und völlig am Thema "Ehe zwischen zwei Menschen" vorbei. Unbegreiflich.

Wie man das erklärt? Gesellschaftlicher Wandel, man wusste es eben nicht besser (wobei man wusste es schon, so wurde der sogenannte 175er nicht von allen Richtern "gleich" angewendet).

Deine Argument des gesellschaftlichen Wandels durch Zuwanderung lässt tief blicken. Es gab schon mal eine Zeit wo Homosexualität allerdings mehr als verpöhnt wurde, da waren aber keine Zuwanderer schuld. Hoffen wir dass es soweit nie wieder kommt.

ltuKpu&s8x6


Und die Mutter deiner Oma konnte sich 1905 auch nicht vorstellen das sie 1920 wählen darf.

Das ist halt keine Mode sondern Weiterentwicklung.

SRh?ojo


Klar, damals war halt der Zeitgeist ein anderer, da galt Homosexualität in der Gesellschaft als pervers und sündhaft und verwerflich. Heute hat sich die gesellschaftliche Mehrheitsmeinung über Homosexualität gedreht, man findet es heute irgendwie cool, modern, alternativ, angesagt. So drehen auch die heutigen Verfassungsrichter die Rechtsprechung komplett auf den Kopf und heute ist es dann halt schon verfassungswidrig, wenn zwei Schwule nicht genau gleich behandelt werden wie ein Ehepaar.

Nee, Liebes. Heute können zwei Schwule ein Ehepaar sein. Und dafür haben sehr viele Menschen sehr, sehr lange ganz hart gekämpft. Für diesen "hippen Trend".

KTult?urschCaffenxder


An dieser Stelle kann ich Zauberfee sogar ein wenig verstehen. Sicher, der Umgang mit der Homosexualität oder das Frauenwahlrecht sehe ich auch als Entwicklung, die (hoffentlich!) nicht mehr umkehrbar ist und nicht als "Mode". Aber ich bin mir nicht mehr bei allem sicher. Die Todesstrafe war in Europa faktisch abgeschafft, jetzt gibt es Bestrebungen, sie in der Türkei wieder einzuführen. Kann das nicht mit allem möglichen geschehen, dem wir uns allzu sicher sind?

Ein weiterer Fakt, den Zauberfee anführte, stimmt ja auch: Die Verfassungsrichter entschieden und entscheiden auf Basis des Grundgesetzes, das aus dem Jahre 1949 stammt. Kleinigkeiten sind zwar geändert worden, aber nicht viele. Es manifestiert die damalige (!) Vorstellungswelt der vier Besatzungsmächte, wie eine Demokratie auszusehen habe und gleichzeitig eine zukünftige Rolle D's als europäische Zentralmacht verhindert werden kann (wünsche ich mir auch nicht). Und das GG ist trotzdem irgendwie zur "Bibel der Demokraten" geworden, ein quasi heiliges, nicht hinterfragbares Buch, denn gerade heute glaubt man, das Wesen unserer Gesellschaft in D sei im GG verkörpert, und zwar eindeutig. Ich empfinde das als Überhöhung. Und sie hat recht, wenn sie feststellt, dass unter Berufung auf das gleiche GG über die Verfassungsmäßigkeit bestimmter Gesetze unterschiedlich entschieden wurde, was im Minimum bedeutet, dass das GG Interpretations-Spielräume zulässt.

Beispiel: Das Gesetz über das Werbeverbot bezüglich Abtreibungen, nach dem eine Ärztin kürzlich verurteilt wurde, stammt - wie einige andere noch heute gültige Gesetze auch - aus dem Jahre 1933 (!)

*:)

k!assexlan


@ Shojo

Nee, Liebes. Heute können zwei Schwule ein Ehepaar sein. Und dafür haben sehr viele Menschen sehr, sehr lange ganz hart gekämpft. Für diesen "hippen Trend".

Sooo hart gekämpft? Ich denke eher: erleichtert worden. Aber die Motive dafür waren sicher keine humanistischen!

ddan7ae8x7


Natürlich unterliegen gerade allgemeine Richtlinien immer einer zeitgenößischen Interpretation. Egal ob es sich dabei um humanistische Grundwerte oder einen religiösen Text handelt. Das ist aber etwas grundsätzlich anderes als eine kurzlebige Modeerscheinung sondern zeugt von einem grundsätzlichen Wandel im Verständnis dessen was einen Menschen ausmacht. Und es ist auch total normal, dass sich solch ein Wandel nicht im Gleichschritt, linear oder einheitlich vollzieht. Entgegenlaufende Traditionen und Denkweisen gab es zu allen Zeiten, sie waren nur nicht dominant. Auf die greift man dann ja zurück, wenn die bis dahin tragenden Modelle nicht mehr tragen. Kann man gerade sehr gut beobachten.

Aber zwischen Mode und Denkströmung bestehen doch hinsichtlich den Zeiträume gewaltige Unterschiede.

mBond+s#ternxe


Es ist keine Modeerscheinung. Es ist Fortschritt, es ist die Veränderung einer sich Schritt für Schritt weiterentwickelnden, offenen, toleranten Gesellschaft, die nicht stehen bleibt. Man könnte auch sagen: wir sind auf dem Weg und es geht voran.

Ja, Ihr seid auf dem Weg. Wer seid Ihr?

L]ovHxus


Wer weiss, was in 100 Jahren gesellschaftlich im Trend sein wird.

Ich mag den Trend, dass Menschen, die anders sind als ich, nicht ausgegrenzt werden, es sei denn es sprechen gewichtige Gründe dagegen.

Zauberfee, auch auf die Gefahr hin, wieder ganz am Anfang zu landen: Welche gewichtigen Gründe sprechen denn dafür, Homosexuelle von der Ehe auszuschließen?


Noch ein Argument, das dagegen spricht, dass wir es mit Mode zu tun haben: Für eine Mode ist wichtig, dass man zumindest prinzipiell die Möglichkeit hat, an ihr teilzunehmen oder nicht. Insofern kann Mode sein, Schlaghosen oder slim fit zu tragen, oder eine Dauerwelle in die Haare zu machen. Aber Eigenschafen, die sind, wie sie sind, sollten nicht zur Mode werden. Ok, ich verstehe wenn du sagt, dass es in der Vergangenheit Mode war, über Homosexuelle die Nase zu rümpfen, ihnen gar als Straftat anzulasten, wenn sie selbst sein wollten. Aber diese Mode war höchst unfair, wie gesellschaftliches Mobbing. Ich finde gut, dass das jetzt (hoffentlich endgültig, aber wer weiß) aus der Mode gekommen ist.

LLovHxus


Ja, Ihr seid auf dem Weg. Wer seid Ihr?

Ich würde sagen, alle die im gleichen Boot sitzen. Wenn du dich, mond+sterne, aus dem "wir" im Zitat ausnimmst und ein "ihr" daraus machst, heißt das, dass du aus dem Boot ausgestiegen bist? "Wir sind auf dem Weg" heißt nicht, dass jeder einzelne mit dem Weg einverstanden ist. Auch ist es kein Soldatenmarsch, sondern eine Strömung mit Strudeln und Wirbeln.

Aber ich verstehe auch, was du meinst: "wir" kann vereinnahmend klingen und dann entsteht der Drang, sich abzugrenzen. Muss natürlich jeder selber wissen, wie weit er mitgehen kann und wo aussteigen angesagt ist. Mein Eindruck ist, dass "Mitgehen mit der Mode, Homosexuelle auszugrenzen" eine Menge Leid unter den Homosexuellen verursacht hat. Und ich bin froh, dass es jetzt möglich ist, ohne Ausgrenzung man selbst zu sein.

Ich finde es gut, wenn jeder sich selber seinen Platz suchen darf und nicht per staatlicher Verordnung einen Platz zugewiesen bekommt (oder mit einer Art von Apartheid-Gesetzen von Plätzen ausgeschlossen wird).

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