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Ehe für Alle

L{ovHurs


Knifflig die Sache mit der Diskriminierung. Mal sehen:

Also da war die Frage nach der sexuellen Orientierung. Da fällt mir meine eigene ein, die ich gelegentlich halb scherzhaft, halb ernst als "monosexuell" bezeichne. Für eine Eheschließung finde ich sie durchaus relevant, weil es da um zwei Menschen geht, die sich heiraten möchten. Man kann zwar nicht davon ausgehen, dass sie beide monosexuell sind - das würde das ganze Thema Treue sehr vereinfachen :-D -, aber man kann auch nicht einfach sagen: "Mir dem oder der nicht, aber such Dir doch jemand anderen aus." Schließlich will man diesen speziellen Menschen heiraten. Bei Homosexuellen ist klar, dass das Aussuchen eines anderen nicht hilft, wenn die Heirat von Homosexuellen verboten ist. Wer seine Schwester heiraten will, muss sich sagen lassen, er/sie möge doch ein anderes weibliches Wesen auf der Welt für die Ehe finden. Einerseits stimmt es zwar, dass das Inzestverbot alle Bürger trifft, und das Heiratsverbot für Homosexuelle nur Homosexuelle, weshalb letzteres diskriminiert, ersteres nicht. Aber das wischt die obige Überlegung nicht so klar vom Tisch, wie ich es gemeint hatte. Hier also mein Dank an Zauberfee und mond+sterne, darauf zu insistieren.

Deshalb habe weiter überlegt, wie Diskriminierung und Verbote zusammenhängen. Man kann ja grob sagen, dass eine Diskriminierung vorliegt, wenn ein Verbot nicht für alle, sondern nur für eine Bevölkerungsgruppe gilt. Nun teilt aber jedes Verbot die Bevölkerung in zwei Teile: Jene, die das Verbotene sowieso nicht wollen und jene, die das Verbotene wollen. Man könnte also argumentieren, dass durch ein Verbot jene, die das Verbotene wollen, gegenüber jenen, die es nicht betrifft, weil sie es gar nicht wollen, diskrimiert werden. Ich denke, das ist die Struktur von Zauberfees Argument. Das klingt zwar auch in meinen Ohren irgendwie absurd, ich sehe aber nicht, wie es sich so einfach von der Hand weisen lässt. Man kann das Argument auch so drehen, dass das Verbot der Ehe für Homosexuelle ebenfalls ein Verbot für alle ist, denn niemand dürfte unter diesem Verbot einen gleichgeschlechtlichen Partner heiraten, aber dieses allgemeine Verbot teilt die Bevölkerung in jene, die das wollen würden (und die das Verbot trifft) und jene, die es sowieso nicht wollen.

Pointiert kann man mit dieser Überlegung also sagen: Wer Gleichstellungsbefürworter ist und nicht zugleich Verbotsgegner, hat eine doppelte Moral und die Grenze zwischen dem, was gleichgestellt wird und dem, was verboten bleibt, ist willkürlich.

Ich sehe aber ein Möglichkeit, dieser Willkür zu entgehen, die in der Realität auch genauso genutzt wird: Es ist alles erlaubt, was nicht verboten ist. Und was verboten ist, muss begründet werden. Diese Begründung muss allgemein sein und darf also nicht auf einem diskrimierenden Unterschied (Hautfarbe, sexuelle Orientierung, Geschlecht, Religionszugehörigkeit...) beruhen.

Die Diskussion darf sich also nicht darum drehen, ob die Ehe für Homosexuelle erlaubt werden darf und soll, sondern wie das Verbot begründet wird: Ist die Begründung nicht haltbar (entweder allgemein, weil die Gründe nicht mehr dem Konsens in der Gesellschaft oder dem Stand der Wissenschaft entsprechen, oder im Besondern, weil sie auf der Diskriminierung einer Bevölkerungsgruppe beruht, die nicht erst durch das Verbot entsteht), muss das Verbot aufgehoben werden. Genau das soll eine Verfassungsklage klären.

In Bezug auf den Fall der Verbotes der Ehe unter Homosexuellen (was gerade verfälschend "Ehe für alle" genannt wird) wäre zu diskutieren, welche Gründe für das Verbot sprechen und ob diese tragfähig sind. Man kann diese Gründe wiederum unterscheiden in solche, die objektiv haltbar oder nicht sind, und solche, die subjektiv eher eine Frage der Meinung und des Gefühls sind. Zu ersteren gehört der Gedanke, dass sich an einer heterosexuellen Ehe etwas ändert, wenn ein homosexuelles Paar heiratet. Zu letzteren gehört das Traditionsargument "das war schon immer so". Wünschenswert ist es, wenn man die Gründe auf übergeordneten Prinzipien gründen kann, die nicht verletzt werden sollen.

So gehört das Inzestverbot tatsächlich auf den Verbotsprüfstand. Jedenfalls sind hier einige Aspekte genannt worden, die die Begründungen des Verbotes auf wackeligen Füßen stehend erscheinen lassen.

Darüber, wieso Bi- oder Polygamie verboten sind, habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.

GyoldenReOrFixlz


Die sinnentlehrte Bedeutungslosigkeit des modernen Ehebegriffs wird staatlich abgesichert.

Diese Sinnentlehrung basiert aber weiterhin nur auf deiner eignen Meinung und nicht auf universell gültigen Fakten.

Man könnte also argumentieren, dass durch ein Verbot jene, die das Verbotene wollen, gegenüber jenen, die es nicht betrifft, weil sie es gar nicht wollen, diskrimiert werden.

Nein kann man nicht, solche Haltungen sind ebenfalls zutiefst diskriminierend. Man wird diskriminiert wenn jemandem etwas weggenommen wird, hier wird aber niemandem etwas weggenommen, auch wenn man krampfhaft versucht das so zu drehen. Wer so denkt und handelt ist mindestens aversiv homophob.

LyovHTuxs


Wenn erwachsene Menschen sich lieben und eine auf Dauer angelegte Partnerschaft leben, füreinander einstehen und Solidarität und Verbindlichkeit leben, dann sollen diese Menschen auch eine Ehe schliessen dürfen.

(Zauberfee)

:)z :)^ . Ich wüsste keinen Grund, der gegen dieses Prinzip ein berechtigtes "Aber" setzt. Ich würde sogar sagen, dann leben diese Menschen bereits eine Ehe und zwar eine richtig gute, die weder heute noch jemals selbstverständlich war.

(Darauf antwortet mond+sterne:)

Die Frage ist doch, ob Du Dich ernsthaft auf die gleiche Argumentationsebene bewegen möchtest wie die Gleichstellungsbefürworter?

Wenn Du das tust, darfst Du am Ende zwei Männer heiraten oder Deinen Bruder. Aber willst Du das?

Ich kann gleichzeitig meine Schwester nicht heiraten wollen und wollen, dass der, der das will, es auch darf. Worauf also beziehst sich das "das" in der Frage: "Aber willst du das?"

Welche andere Argumentationsebene meinst du? Eine, mit der sich begründen lässt, dass alles verboten sein soll, was man selbst nicht will? So dass am Ende nur noch erlaubt wäre, was wirklich jeder Einzelne will. Willst du das? Kann ich mir nicht vorstellen.

Oder jene Nicht-Argumentationsebene, die einfach nur den eigenen Willen zum Gesetz für alle machen will? Kann ich mir auch nicht vorstellen.

L[oyvHuxs


Zauberfee

Das Merkmal einer Damensauna ist, dass sie nur für Damen ist. Damit sind Herren per Definition automatisch aus der Damensauna ausgeschlossen.

Völlig richtig. Aber so argumentierst du in Bezug auf die Ehe ja gerade nicht. In Bezug auf die Ehe sagst du:

Das Merkmal einer Sauna ist, dass sie nur für Damen ist. Damit sind Herren per Definition automatisch aus jeder Sauna ausgeschlossen. (Und deshalb wird der Begriff der "Saune" völlig sinnentleert, wenn der Gesetzgeber jetzt auch den Bau von Herrensaunen erlaubt.)

Dass das Wesensmerkmal einer Saune darin besteht, ein heißer Raum zu sein, in dem man sitzen und Schwitzen kann, fällt unter den Tisch.

LeovHxus


Die sinnentlehrte Bedeutungslosigkeit des modernen Ehebegriffs wird staatlich abgesichert.

Die Form wird bereitgestellt, für den Inhalt ist jeder selber zuständig. Ich finde das begrüßenswert.

Früher gab es eine Schale mit allerlei Früchten. Heute gibt es nur noch die Schale. Wer glaubt, dass damit die Früchte abgeschafft wurden, ist auf dem Holzweg. Wer will, kann genau die gleichen Früchte reintun, die schon immer drin waren. Allerdings muss er sich mit seinem Partner darüber abstimmen. Halte ich auch für keinen Verlust. Wer die traditionelle "Mann bestimmt über Frau"-Frucht drinnen haben will, muss sich schon eine Frau suchen, die diese ebenfalls wünscht. Der Gesetzgeber hat sich aus dieser Art Bevormundung zurückgezogen. Recht so!

L}ovHxus


hier wird aber niemandem etwas weggenommen

GoldenerFilz, das Argument, von dem du schriebst "kann man nicht", sagt lediglich, dass ein Verbot jemandem das wegnimmt, was er gern hätte, was aber leider verboten ist. Also das Gleiche wie du auch.

Ich nehme an, dass sich das "hier" im Zitat auf die nun erlaubte "Homoehe" bezieht und meint, dass durch die Erlaubnis der Homoehe einer Heteroehe nichts weggenommen wird. Das sehe ich genauso. Deshalb ging es in meinem Beitrag darum, dass alles erlaubt sein soll, was nicht begründet verboten werden kann.

l7onalxao


Diese Sinnentlehrung basiert aber weiterhin nur auf deiner eignen Meinung und nicht auf universell gültigen Fakten.

für "sinn" gibt es überhaupt keine universell gültigen fakten- oder? ":/

sinn entsteht doch in jedem/jeder einzelnen, und ich denke auch nicht, daß der staat mit irgendeinem gesetz oder einer rechtsnorm "sinn" herstellen kann.

es ist natürlich bitter für diejenigen, deren eheverständnis nun "sinnentleert" ist... aber das grundproblem daran scheint mir zu sein, daß man in dem fall sinn nur durch eine aussenstehende institution findet, und somit selbst nicht in der lage ist, seine eigenen lebensvollzüge (in dem fall: den lebensvollzug der ehe) mit "sinn" zu füllen.

G oldeGneUrFixlz


für "sinn" gibt es überhaupt keine universell gültigen fakten- oder? ":/

sinn entsteht doch in jedem/jeder einzelnen, und ich denke auch nicht, daß der staat mit irgendeinem gesetz oder einer rechtsnorm "sinn" herstellen kann.

Ganz genau ;-) darauf wollte ich hinaus. Dieser "Sinnbezug" ist rein subjektiv und fußt nicht auf einer universellen Deutungshoheit, somit ist das "Argument" der "Sinnentlehrung" (eigentlich müsste es ja Sinnentleerung heißen) einfach nur eine subjektive Meinung, kein richtiges Argument, eher ein Sophismus.

mkon/d+)sterne


die Traditionellen können aber auch weiterhin ihre Ehe genau so Leben wie sie es möchten.

Ja, das stimmt.

Sie werden lediglich zu einem Rückzug ins Private gezwungen, weil für ihre Vorstellung einer Ehe, die mehr ist als nur eine "gefestigte Form einer Verbindung zweier Menschen" (Wikipedia, Stand heute) in der Öffentlichkeit kein Platz mehr ist. Bei Wikipedia nicht. Juristisch nicht. Und zunehmend auch in der politischen Diskussion nicht.

nur der Kreis der Personen, die dies nun nuten können ist zum Glück vergrößert worden.

Homosexuelle haben jetzt eine zusätzliche Wahlmöglichkeit bekommen. Sie haben das Recht, eine gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft einzugehen, die ihrer Gefühlslage entgegenkommt. Außerdem haben sie weiterhin das Recht, eine traditionelle Ehe einzugehen, die es ihnen ermöglicht, gemeinsam mit dem Ehepartner ein Kind zu bekommen.

Der Personenkreis hat sich dadurch nicht erweitert.

Diese Sinnentlehrung basiert aber weiterhin nur auf deiner eignen Meinung und nicht auf universell gültigen Fakten.

für "sinn" gibt es überhaupt keine universell gültigen fakten- oder? ":/

Ja, würde ich zumindest so sehen. Wenn ich etwas von Sinn schreibe, ist damit gemeint, was ich persönlich für sinnvoll halte. Ähnlich wie, wenn ich etwas von Meinung schreibe. Dafür braucht man meiner Meinung nach keine universell gültigen Fakten. universell gültige Fakten gibt es ebenfalls nicht, fällt mir da nebenbei ein. Fakt ist, was in einer Kultur als Fakt gilt.

D.es}p>erxo


Homosexuelle haben jetzt eine zusätzliche Wahlmöglichkeit bekommen. Sie haben das Recht, eine gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft einzugehen, die ihrer Gefühlslage entgegenkommt.

Wo hast du das gelesen? Der Gesetzesentwurf sieht das nicht vor.

Lebenspartnerschaften können ab Inkrafttreten dieses Gesetzes nicht mehr begründet

werden.

L#ovHsuxs


Dieser "Sinnbezug" ist rein subjektiv

Das ist mir zu wenig. Es gibt zwar auch den subjektiven, ganz persönlichen Sinn. Aber bei einem gesellschaftlichen Institut wie der Ehe ist Sinn nicht nur rein subjektiv, sondern in weiten Teilen intersubjektiv, das Ergebnis eines gesellschaftlichen Diskurses. Und so, wie der Diskurs sich im Laufe der Zeit entwickelt, so entwickelt sich auch der Sinn und die Bedeutung von Ehe - das hat er schon immer getan, wie hier oft genug mit Beispielen erläutert wurde; das ist nichts Neues. Dabei erfährt die Ehe eine zunehmende Fokussierung auf das Wesentliche, während gleichzeitig schmückendes Beiwerk, das sogar eher sinnentstellend, gar repressiv ist, abgeworfen wird: Das Bad wird abgelassen, während das Kind nicht nur erhalten bleibt, sondern immer besser zur Geltung kommt.

In so einem Prozess bleibt es nicht aus, dass es auch Menschen gibt, die das Kind umbringen würden, um das Wasser zu erhalten, was ihnen in dem Gefäß "Badewanne" schon immer als das Wesentliche erschienen war.

Das zentrale Mahnmal für alle Christen für diesen Fehler, das Kind zu beseitigen, um das Badewasser zu erhalten, ist der gekreuzigte Jesus, der das brackige Wasser der Gesetze, die keine Gerechtigkeit herzustellen vermögen, durch das lebendige Wasser der Liebe und des Glaubens und der Hoffnung ersetzen wollte. Was damals die Pharisäer waren, die um Sinn und Bedeutung ihrer Gesetzesrollen fürchteten, ohne Augen und Ohren zu haben, das Wesentliche eben dieser Gesetze zu sehen und zu hören, findet sich ganz ähnlich auch unter Christen, die zwar zu wissen meinen, was Gottes Wille ist, aber den erfrischenden Wind des heiligen Geistes schon lange nicht mehr durch sich hindurchwehen gespürt haben.

LyovHxus


während das Kind nicht nur erhalten bleibt, sondern immer besser zur Geltung kommt

Als Beispiel hierzu zitiere ich gerne nochmal den entsprechenden Satz von Zauberfee: Das Wesentliche der Ehe ist erfüllt, wenn

erwachsene Menschen sich lieben und eine auf Dauer angelegte Partnerschaft leben, füreinander einstehen und Solidarität und Verbindlichkeit leben

GxoldYenrerFilxz


Das ist mir zu wenig. Es gibt zwar auch den subjektiven, ganz persönlichen Sinn. Aber bei einem gesellschaftlichen Institut wie der Ehe ist Sinn nicht nur rein subjektiv, sondern in weiten Teilen intersubjektiv, das Ergebnis eines gesellschaftlichen Diskurses.

Nun ist die Ehe dadurch dass sie im GG verankert ist aber kein reines gesellschaftliches Institut, sondern auch ein juristisches. Und in Deutschland ist es klar vorgegeben juristisch niemanden aufgrund seiner sexuellen Orientierung zu diskriminieren. Dafür haben wir ja unser juristisches System, eben dafür dass vermeidlich gesellschaftliche Fakten, bzw. Mehrheiten nicht zur Deutungshoheit mutieren und damit Personen benachteiligen - zumindest in der Theorie

Der Sinn ist, wie lonalo das schon schön beschrieben hat abhängig davon was Personen daraus machen. Wenn wir das auf religiöser Ebene diskutieren kann ich aber auch nur dazu sagen, dass im christlichen Glauben die Ehe in erster Linie ein Liebesbeweis und Bund zwischen zwei (wobei sowohl im AT als auch im NT durchaus Polygamie vorkommt) Menschen ist. Ist aber eigentlich auch egal, Recht und Kirche sind in DE getrennt.

L ovHxus


Lebenspartnerschaften können ab Inkrafttreten dieses Gesetzes nicht mehr begründet werden.

Da bin ich wohl zuwenig Jurist. In meinen Ohren klingt das, als könne ein Hund kein Tier mehr sein, weil er ja nun ein Hund ist ":/ .

GholdenWerFizlxz


Alte eingetragene Lebenspartnerschaften können erhalten bleiben, oder in eine Ehe umgewandelt werden. Nach Inkrafttreten des Gesetztes ist eine neue eingetragene Lebenspartschnerschaft aber nicht mehr gültig.

Ist im Endeffekt aber auch eine logische Konsequenz, da die eingetragene Lebenspartnerschaft bis dato das Äquivalent zur gleichgeschlechtlichen Ehe darstellte.

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