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Fiberoptische Intubation, was ist das, wie wird das gemacht?

A7mtyP310 hat die Diskussion gestartet


Hallo,

nach meiner letzten OP im Jahr 2009 habe ich einen Anästhesie Ausweis bekommen, da ich wohl schlecht zu intubieren war. Hätte etwas gedauert, wurde nur gesagt. Hatte vorher schonmal 2 OPs mit Vollnarkose, Mandeln und einmal Nasenscheidewand, da war nichts, ist aber schon etwas länger her.

In diesem Ausweis steht Maskenbeatmung leicht möglich, Intubation mittels fiberoptische ITN, wegen kleinerer Mundöffnung. Ich habe einen leichten Überbiss, aber bei bisherigen OPs ging es immer.

so nun soll ich wieder Operiert werden und ich weiß nicht was dieses heißt. Ich konnte mit den Ärzten noch nicht sprechen. Habe nur im Internet gegoogelt, und da wird dieser Schlauch bei vollem Bewußtsein durch die Nase eingeführt. Jetzt mach ich mich schon völlig verrrückt, weil ich dann völlige Panik bekomme. Magenspiegelung geht auch nur mit vorher völliger K.O Spritze Wer weiß mehr darüber ??? ?

Gruß >:( >:( >:(

Antworten
twhie-caTvexr


Letzten Endes musst Du das natürlich mit dem Anästhesisten vor ort besprechen, der entscheidet dann.

Wenn es schon mehrfach mit der konventionellen Intubation geklappt hat, könnte man es auch nochmal drauf ankommen lassen - Maskenbeatmung war ja offensichtlich gut möglich, also bestand keine akute Gefahr. Man kann dasnn die Narkose normal einleiten, einen konventinellen Versuch machen und wenn's nicht klappt, auch in narkose fiberoptisch intubieren. Hat 2 Nachteile: Erstens hast Du ein erhöhtes Risiko von Zahnschäden, zweitens ist das fiberoptische intubieren in Narkose schwieriger, weil man nicht so viel Zeit hat (Du atmest ja nicht), aber beim letzten mal hat's ja offensichtlich geklappt.

Wenn man auf Nummer Sicher gehen will, intubiert man primär fiberoptisch. Dabei musst Du so weit wach sein, dass Du sicher atmest. Vorher gibt es normalerweise ordentlich örtliche Betäubung für die Nase und den Rachen, außerdem ein Beruhigungsmittel. Trotzdem wirst Du ein bisschen was mtkriegen, vor allem einen Hustenreiz, wenn das Bronchoskop in die Luftröhre kommt, eventuell noch ein kurzes Drücken in der Nase wenn der Tubus durchgeschoben wird. Das ist dann aber auch schon der Moment, in dem das Narkosemittel gegeben wird.

Was steht den für eine OP an? Eventuell geht es ja auch in Regionalanästhesie oder mit Kehlkopfmaske?

Bei weiteren Fragen melde Dich einfach nochmal.

Jwulia{n"ia


Bei mir wurde einmal durch die Nase intubiert.

Das wurde nicht gemacht, während ich noch irgendetwas davon mitbekam, sondern als ich schon weggezappt war. Dennoch bin ich nicht von dieser Intubationsmethode begeistert:

1. ist beim Einführen des Tubus in der Nase wohl ein heftiges Nasenbluten abgegangen. Es dauerte recht lange, bis ich die Blutkrusten aus Nase, Nasenrachenraum und Rachen endlich hinausbefördert hatte. Blutkrusten im Rachen- / Kehlkopfdeckel- / Stimmlippenbereich ist wirklich nichts witziges.

2. steht seit dieser Intubation mein linkes Stimmband still. Das kann entweder an der Intubation oder an der OP selbst gelegen sein; diesbezüglich wollen weder ich noch die behandelnden Ärzte sich festlegen. Was soll es auch mit Schuldzuweisungen, denn die OP mußte sein. Heutzutage würde ich auf "Lokalanästhesie & Anästhesisten im Stand-By Modus" bestehen, aber das wäre damals auch noch nicht möglich gewesen.


Ganz generell aber: Ein Schlauch durch die Nase ist wirklich nichts schlimmes. Du bekommst vorher einen Nasenspray hinein, also fühlst du sowieso kaum etwas von der Geschichte. Falls du dabei wach sein solltest, dann mach die Augen zu und denk an deine Katze oder was auch immer dich entspannt. Langsam atmen hilft ebenfalls. Du solltest doch dabei sowieso unter einer Prämed stehen, also wird das schon.

tXhe_-cavexr


@ Juliana

Du verwechselst da was: Eine Intubation durch die Nase ist nicht zwangsläufig fiberoptisch, das geht auch ohne. Macht man immer dann, wenn der Tubus im Mund aus OP-technischen Gründen stören würde.

Fiberoptische Intubation dagegen macht man dann, wenn es auf normalem Weg nicht geht, z.B. bei eingeschränkter Mundöffnung, Kieferfehlbildung u.s.w. Üblicherweise auch durch die Nase, weil es einfacher ist. Außerdem besteht nicht die Gefahr, dass der Patient aufs Bronchoskop beisst (die Dinger sind verdammt teuer).

Eine Stimmbandlähmung als Folge der Intubation ist übrigens sehr unwahrscheinlich – sehr viel wahrscheinlicher ist die OP als Ursache (was war es denn? Schilddrüse?).

JDulixania


Ob meine Intubation fiberoptisch war oder nicht, ist eigentlich egal. Ich traue dieser Uniklinik allerdings schon zu, daß sie eine nasale Intubation unter endoskopischer Kontrolle machen statt einfach blind herumzustochern. ;-) Es ging in jedem Fall auch durch die Nase, und davor fürchtet sich der TE doch.

Nein, keine Schilddrüsen-OP. Es ging um eine Exzisionsbiopsie zweier Knubbel, die uns an Rezidiv oder frische Metastasen denken ließen. Einer lag in relativer Nähe zur Schilddrüse / an der Naht meines Tracheostomas, das durch die sehr viel ältere Strumateilresektionsnarbe angelegt worden war und sehr nahe am hochgradig strahlengeschädigten und durch die Neck dissection geschädigtem Halsgebiet; von daher mag die Rekurrensparese durchaus an der OP gelegen sein.

tNhe-KcaMvexr


Ob meine Intubation fiberoptisch war oder nicht, ist eigentlich egal.

Nein, das ist es eben nicht. Die konventionelle nasale Intubation wird in narkose gemacht, die fiberoptische im Normalfall nicht. Und der TE ging es um die Frage, was bei bewusstsein passiert und was nicht.

Ich traue dieser Uniklinik allerdings schon zu, daß sie eine nasale Intubation unter endoskopischer Kontrolle machen statt einfach blind herumzustochern.

Erstens: Die nasale Intubation ist kein "blindes herumstochern", sondern erfolgt unter direkter laryngoskopischer Sicht, wie die orale Intubation auch.

Zweitens: Was sollte da die Uniklinik anders machen? Bei operativer Notwendigkeit für einen nasalen Tubus wird konventionell nasal intubiert. Bei (tatsächlicher oder zu erwartender) Unmöglichkeit der konventionellen Intubation wird fiberoptisch intubiert. Das ist an Unikliniken nicht anders als woanders auch – ich habe überigens über 12 Jahre an einer Uniklinik als Anästhesist gearbeitet.

In Deinem fall hat es sich übrigens mit hoher Wahrscheinlichkeit um eine fiberoptische Intubation gehandelt: Einen operativen Grund für eine nasale Intubation kann ich nicht erkennen, da nicht im Mundbereich operiert wurde. Man hat wohl aufgrund der Vorgeschichte ein Intubationsproblem befürchtet und deswegen primär fiberoptisch intubiert.

J*uliaxnia


Mallampati (Samsoon/Young) Grad III oder IV war vermutlich gegeben. Daher die Intubation durch die Nase.

Vor einer Woche hatte ich mal wieder eine kleinere OP und danach Gelegenheit, das Anästhesieprotokoll genau zu studieren, weil ich nur Lokalanästhesie bekommen hatte aber trotzdem 1-2 Stunden nach der OP bleiben sollte: Da war der Mallampati Grad als II bezeichnet, aber es hat sich halt einiges verbessert seit der OP damals.

Du widersprichst dir aber im obigen Posting ein bißchen... einerseits wird fiberoptisch nicht in Narkose durchgeführt, andererseits sei das bei mir wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit gemacht worden (ich war aber bei der Intubation schon eindeutig weggezappt)? ;-)

AEmjy3x10


ich wollte eigentlich nur wissen, ob diese Intubation im "Wachzustand" gemacht wird und warum, da ich eh schon ein Angstpatient bin, und mir bei vollem Bewusstwein nix in den Hals stecken lassen werde, da ich sofort Panik bekomme.

Es geht "nur" um eine Zahn OP Extraktion. Da bei mir örtliche Betäubungen sehr schlecht wirken und ich ganz schnell einen Würgereiz/Panik bekomme, möchte der Kieferchirurg dies in Vollnarkose machen. Nur mittlerweile hab ich ziemliche Bedenken.... Beim OP Gespräch hieß es, alles kein Problem. Sie merken davon nichts.....

Warum kann man diese intubation nicht machen, wenn der Patient bereits schläft?

Samaraxgdauge


Ich muss generell fiberoptisch wachintubiert werden. 2x hatte ich das schon. Das erste Mal war schlimm, dazu schreibe ich nichts weiter, weil Du eh schon Angst hast. Das zweite Mal war viel besser.

Man bekommt vorher Dormicum, und dadurch bist Du ziemlich dösig und in so einer LMAA-Stimmung. Bei mir wurde das durch die Nase gemacht, sie wurde auch gut vorher betäubt, so dass ich nichts davon gespürt habe. Schlauch mit Fiberoptik rein, wenn der Weg klar ist, Tubus hinterher.

Wach bist Du wahrscheinlich deswegen, weil man "mitarbeiten" soll. Du bist ja bei Bewusstsein (wenn auch schläfrig) und ansprechbar, sie sagen dann z.B. wenn Du besonders tief einatmen sollst.

Wenn es "nur" um eine Zahn-Extraktion geht, ehrlich, da würde ich alles versuchen, das ohne Vollnarkose machen zu lassen, wenn man fiberoptisch intubiert werden muss. Gegen Würgereiz und Panik sollte es andere Möglichkeiten geben als ein Vollnarkose. Und nicht zuletzt bist Du ja erwachsen und kein kleines Kind mehr, was sich so gar nicht kontrollieren kann. Da würde ich wirklich eine Option suchen, mit Beruhigungsmitteln, örtlicher Betäubung, meintewegen auch einer leichten Narkose, aber im Ernst, eine Intubation - und dann auch noch eine Wachintubation - das halte ich für eine Zahngeschichte für völlig überzogen.

t0he-c,aver


(ich war aber bei der Intubation schon eindeutig weggezappt)?

Nein. Du hast vorher ein Beruhigungsmittel bekommen (üblicherweise nimmt man low-dose-Propofol oder Remifentanil) und erinnerst Dich daher nicht mehr daran. Das ist sehr oft so.

Warum kann man diese intubation nicht machen, wenn der Patient bereits schläft?

Habe ich doch schon geschrieben: Der Patient soll so weit wach sein, dass er spontan atmet. das ist ja einer der Vorteile der fiberoptischen Intubation: Keine Gefahr, wennn's länger dauert oder nicht klappt – der Rückweg steht jederzeit offen.

Natürlich *kann* man es auch in tiefer Narkose machen – man hat dann halt weniger Zeit, weil der Patient nicht atmet. Und vor allem hat man ein problem, falls es gar nicht funktionieren sollte (relativ selten). Da in Deinem Fall aber die Maskenbeatmung problemlos ging, ist das Risiko sicherlich überschaubar. Man könnte sich also einigen auf: Narkose, 1 konventioneller Versuch, wenn das nicht geht, kurze Maskenbeatmung, zügig fiberoptisch intubieren. Sollte das ja nicht gehen, Maskenbeatmung (oder Larynxmaske), wachwerden lassen. Dann kann man immer noch fiberoptisch wach intubieren.

Wo soll denn die OP gemacht werden? Bei einem niedergelassenen Kieferchirurgen? Das könnte dann evtl. schon daran scheitern, dass nicht jeder niedergelassene Anästhesist ein Bronchoskop hat...

ARm{y31x0


Der Eingriff soll schon in einem richtigen Krankenhaus gemacht werden, aber so langsam, bekomme ich echt zweifel.....

S6marag#da=ugxe


Carver, so ganz richtig liegst Du nicht. Ob ein Patient spontan atmet oder nicht hängt nicht davon ab, wie wach er ist sondern ob er ein Muskelrelaxanz bekommt. Ich habe meinen Anästhesiebericht vorliegen und kann genau sehen, welches Narkosemittel (gesplittet in i.v. und Inhalation, weil diese unterschiedlich abgebaut werden) und welches Muskelrelaxanz ich wann bekommen habe. Das Muskelrelaxanz führt zur Totalentspannung der Muskulatur (so kann in bestimmten Bereichen besser operiert werden), allerdings ist natürlich auch die Atemmuskulatur davon betroffen.

Daher find ich das ja schon fragwürdig, warum man bei einer Zahn-OP überhaupt intubieren will? Ganz ehrlich, da würd ich mehr Angst vor der Anästhesie haben als vor dem Eingriff selbst - und ich habe auch zahntechnisch schon einiges durch....

S]magragvdaHuge


Juliana: Es gibt die fiberoptische Intubation (kann schon unter Narkose durchgeführt werden) und die fiberoptische Wachintubation (für die ganz Harten). Da kriegste ziemlich viel mit ]:D Bei mir hat's gefühlte 20min gedauert, da auch fiberoptisch-wach bei mir schwierig ist, und da war ich sehr wach. Aber das ist mir allemal lieber als auf dem Tisch zu ersticken.

tXhe-caxver


Carver, so ganz richtig liegst Du nicht. Ob ein Patient spontan atmet oder nicht hängt nicht davon ab, wie wach er ist sondern ob er ein Muskelrelaxanz bekommt.

Wie bitte? Ich denke, nach einer Facharztausbildung in Anästhesie und mehreren tausend Narkosen weiß ich schon, wovon ich rede...

Wie Du in jedem Lehrbuch und jeder Packungsbeilage nachlesen könntest, wirken sämtliche Narkosemittel (mit Ausnahme von Ketamin) dosisabhängig erheblich atemdepressiv, d.h. ein Atemstillstand tritt nach Narkoseeinleitung in den meisten Fällen ein – und zwar *bevor* das Muskelrelaxans gegeben wird. Und genau das ist der Grund, warum bei zu erwartendem schwierigen Atemweg fiberoptisch wach intubiert wird. Fiberoptisch in Narkose macht man eigentlich nur in 2 Ausnahmesituationen, nämlich

1. wenn man sich *sehr* sicher ist, dass man bei diesem Patienten die fiberoptische Intubation zügig hinbekommt oder

2. wenn sich die Notwendigkeit erst nach der Narkoseeinleitung erkennbar wird, der Patient also eh schon nicht mehr atmet.

S=ma#ragdxauge


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