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Erfahrungen mit entsäuerung

T5erraxner


@ Zaubermann

Ich habe in dem von dir eingeschobenen Link keine Aussage entdeckt, die sich signifikant von der meinigen unterscheidet. Die Gewichtungen werden nur etwas unterschiedlich aufgefasst.

Herr Jorgensen beweist Sachkenntnis, indem er den Neutralbereich der pH-Wert-Bestimmung aus hysiologischer Sicht konkretisiert. Das tun leider die wenigsten. Er schreibt sehr richtig:

Sie fragen, wieso zwanzigfache Basenmenge, wo doch jeder aus dem Schulunterricht noch den Neutralwert von pH 7 im Kopfe hat. Da kann pH 7,4 im Blut doch 'mal gerade "schwach basisch" sein, wie es immer heißt. Falsch. Neutralwert pH 7 gilt nur für absolut reines destilliertes Wasser. Jede Lösung, in der irgend etwas herum schwimmt, hat einen eigenen Neutralwert, bei dem Säuren und Basen genau ausgeglichen im Verhältnis 1:1 sind. Dieser neutrale Punkt, pK-Wert nennen wir ihn auch, liegt im Blut bei pH 6,1. Beide Zahlen, pH und pK beschreiben den Verdünnungsgrad der Säure und sind nichts anderes als die kleine hochgestellte Zahl hinter der 10, beraubt um das Minuszeichen. pH 7,4 heißt, dass die Säure in einer Verdünnung von 10-7,4 vorliegt, also an etwas mehr als 7. Stelle hinter dem Komma. Und wenn Sie noch ein klein wenig vom Umgang mit Hochzahlen (Logarithmus nennt der Mathematiker das) behalten haben, dann fragen Sie doch einmal Ihren Taschenrechner, wieviel denn 101,3 ist. 1,3 ist die Differenz zwischen pH 6,1 und 7,4, und 101,3 ist genau 20.

Wer diesen Zusammenhang kennt, wird auch das Wirkprinzip der Puffersysteme besser verstehen und erkennt dann auch die Logik meiner Aussage:

Der pH-Wert des Blutes ist sicher bedeutsam, nur darf man ihn nicht falsch interpretieren. Mitunter kann er in den basischen Bereich ausschlagen und im Gewebe herrscht dennoch saures Milieu.

Wie Jorgensen schon schreibt, hat jede Lösung einen eigenen Neutralwert. Und genau aus diesem Grund müssen lokale pH-Werte miteinander verglichen werden, damit sie Aussagekraft erhalten.

die richtige Ernährung machts

Ja, aber das ist doch genau der Punkt: "Richtige Ernährung" (wie jetzt im Kontext gemeint), heißt, die Nahrung so auszuwählen, dass

die basische Reserve (ohne die jedes Puffersystem versagt) nicht aufgebraucht wird. Das heißt aber gleichzeitig, dass ein Überkonsum säurelastiger undsäurebildender Nahrungsmittel dieses Kriterium nicht erfüllt. :)D

Zfau2ber]manxn


Aber der Ph-Wert des Blutes ist doch extrem konstant. Wenn da was schwankt liegt bereits eine schwere Erkrankung (der Niere) vor und ist ein Fall für den notarzt oder nicht.

Zur Ernährung: Der Artikel kritisiert ja gerade die tabellarische Einteilung der Lebensmittel und sagt, dass es nicht notwendig ist, sich darüber Gedanken zu machen:

"Zwingend stellt sich nun die Frage nach der Ernährung. Eine Fülle von Nahrungsmittel-Tabellen mit ihrem Säure- oder Basenwert kursieren immer wieder durch die Literatur und führen zur Verwirrung. Ich kenne sie alle und weiß, wer von wem abgeschrieben hat. Alle gehen sie auf eine Untersuchung von Ragnar Berg im Jahre 1912 zurück, der jedoch nicht Säuren und Basen untersucht hat, sondern Kationen und Anionen, und das ist etwas ganz anderes, wie wir seit 1923 wissen, seit uns der Däne Broenstedt gelehrt hat, dass allein das dissoziierte Wasserstoffatom (H+) Träger der Säure ist. Zudem sind die Untersuchungen unvollständig, denn wenn Kationen und Anionen auf dem Teller nicht genau ausgeglichen sind, dann würde die Suppe zischen, leuchten oder explodieren. Niemand würde mehr mit dem Löffel dran gehen. Das einzige was wir ziemlich sicher wissen, ist die Tatsache, dass Eiweiß aus Aminosäuren besteht, und dass ein Zuviel an Fleisch, Fisch, Ei, Milch und natürlich auch an pflanzlichem Eiweiß mehr Säure in den Körper einbringt als gut ist. Jeder Vegetarier weiß, dass sein Urin basisch wird. Deswegen muss man nicht zwingend Vegetarier werden, aber weniger Fleisch und mehr Pflanze führt ernährungsmäßig zumindest in die richtige Richtung. Unsere Urgroßväter - freitags Fisch, sonntags Fleisch - lagen da besser als wir, allerdings eher der Not gehorchend.

Und noch etwas: wer versucht, seine Ernährung nach Tabellen zu ordnen, täglich den Bedarf an allen Vitaminen, allen Mineralien, allen Spurenelementen, an sauren und basischen Stoffen und was denn sonst noch so wichtig sein könnte, kommt mit dem PC nicht mehr aus, er braucht eine Großrechenanlage, kommt doch nie zum richtigen Ergebnis - und beraubt sich manchen Genusses. Abwechslungsreich, vollwertig, große Dauerfehler meidend und mit Freude essen, das lob' ich mir."

j'oeda(lton


1) bei pH 6,1 ist man bereits Tod.

2) nur über Blut kann man den Ph Wert genau ermitteln - wie sonst?

3) zur Ph Berechnung -> [[http://de.wikipedia.org/wiki/PH-Wert#Definition]]

T^erbr%aner


Re: Zaubermann

Aber der Ph-Wert des Blutes ist doch extrem konstant. Wenn da was schwankt liegt bereits eine schwere Erkrankung (der Niere) vor und ist ein Fall für den notarzt oder nicht.

Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. Gönne dem Notarzt doch mal die verdiente Pause. :°( ;-)

Der gute Hans-Heinrich schreibt ja auch:

Es ist das Verdienst der Naturheilkunde, das Bewusstsein für die Problematik geweckt zu haben, während die "Schulmedizin" sich bislang ausschließlich für das in den Brunnen gefallene Kind interessiert, nämlich für die akute Azidose, die mit Blaulicht und Martinshorn auf der Intensivstation landet. Aber es liegt doch auf der Hand, dass es zwischen kerngesund und Intensivstation eine Entwicklung gegeben haben muss, die niemand bemerkt hat, bis denn der Notfall eintrat.

Leuchtet dir das denn nicht ein, Zaubermann? Die Messung des pH-Wertes ist nur dann relevant, wenn sie Rückschlüsse auf die Pufferkapazität liefert. Es gibt verschiedene Methoden, den Säure-Basen-Status zu ermitteln. Eine vergleichsweise simple Möglichkeit besteht in der gleichzeitigen Messung des pH-Wertes (da gibt es übrigens Geräte, die liefern dir so präzise Werte, dass die

Tendenz an sich schon brauchbare Hinweise liefert) und des Partialdruckes des im Blut enthaltenen Kohlendioxids. Um da einen zuverlässigen Referenzwert zum Vergleich zu haben, nimmt man für gewöhnlich arterielles Blut ab.

Hat man nun diese beiden Werte, kann man damit z.B. den aktuellen Bicarbonat- Anteil im Plasma errechnen. Hier bedient man sich einer von Henderson und Hasselbalch entwickelten [[http://de.wikipedia.org/wiki/Henderson-Hasselbalch-Gleichung Gleichung]]

Neben den aktuellen Bicarbonatwert gibt es noch einen HCO3- Standardwert. Diesen Wert erhält man, indem man den Partialdruck des Kohlenstoffs auf einen Wert von 40mm Hg angleicht und das Plasma mit Sauerstoff sättigt. Die Temperatur sollte idealerweise 37° C betragen. Es lassen sich rein rechnerisch noch weitere Werte ermitteln. So zum Beispiel die Basenabweichung, die festlegt, welche Mengen an Säure oder Base erforderlich sind, um den abweichenden pH-Wert (metabolisch bedingt) wieder in den physiologischen Bereich zu bringen. Dies ist ebenso mittels labortechnischer Methoden möglich. Folgender Link gibt hierüber Auskunft und enthält darüber hinaus wertvolle Informationen, die zum Verständnis der Thematik beitragen. Die beigefügte Tabelle enthält im übrigen zuverlässige Angaben, die auf moderner Messtechnik beruhen und nicht auf den angestaubten Unsinn, den Herr Jörgensen verzapft, wenn er schreibt:

Eine Fülle von Nahrungsmittel-Tabellen mit ihrem Säure- oder Basenwert kursieren immer wieder durch die Literatur und führen zur Verwirrung. Ich kenne sie alle und weiß, wer von wem abgeschrieben hat. Alle gehen sie auf eine Untersuchung von Ragnar Berg im Jahre 1912 zurück, der jedoch nicht Säuren und Basen untersucht hat, sondern Kationen und Anionen, und das ist etwas ganz anderes, wie wir seit 1923 wissen ..

Sosehr ich die Texte des Autors ansonsten auch schätze

hier

hinkt er dem Zeitgeschehen mächtig hinterher. Verwunderlich insofern, weil aufgeführte Zahlen im Großen und Ganzen auf seine eigene Methode zurückzuführen sind. Die einzig logische Erklärung wäre die: Er hat seine Webside lange nicht aktualisiert. Nun aber der versprochene Link:

[[http://www.praxis-heiz.ch/3-Diagnostik/3.1-SB-Test.html]]

Ich hoffe, nun ist die Sache erst einmal geklärt. :-)

Z]auberxmann


Tja, der Autor handelt ja inzwischen auch mit Basen-Produkten.

Ich will mal eine wissenschaftliche Untersuchung oder Text zu dem Thema lesen von jemadem der nicht an dieser Geschichte verdient.

Tcer~raner


Re:

Es gäbe da noch eine weitere Möglichkeit: Probier's doch einfach mal aus. Die genannten Methoden sind reproduzierbar. {:(

T^ebrraxner


nochmal Re:

Ich will mal eine wissenschaftliche Untersuchung oder Text zu dem Thema lesen von jemadem der nicht an dieser Geschichte verdient.

Mit diesem Anspruch im Gepäck dürftest du dann auch keine apothekenpflichtigen Pharmaka zu dir nehmen. zzz ;-D

Znaub'erxmann


Was soll ich ausprobieren?

Zu den Apothekenpflichtigen Pharmaka: Wenn sie mir von einem Arzt meines Vertrauens verschrieben werden nehme ich sie. Bisher haben mir alle Medikamente geholfen, die ich genommen habe. Aber das sind nicht viele.

Zweimal in meinem bewussten Leben hab ich Antibiotica geschluckt, wo ich mir nicht sicher bin ob es nicht auch ohne gegangen wäre. Aber das waren nur insgesammt zwei Wochen. Das ist aber immer noch etwas anderes als sein Leben und das entspannte Essen, dass zur Lebensqualität gehört, von Tabellen ohne fundierte wissenschaftliche Grundlage reglementieren zu lassen.

T^errOanxer


Re: Zaubermann

Was soll ich ausprobieren?

Ausprobieren, ob die in der Tabelle aufgelisteten Nahrungsmittel in deinem Körper die vorhergesagten Wirkungen zeigen. Mit etwas guten Willen lässt sich da ein aussagefähiges Versuchskonzept einrichten. Die Messmethoden hierfür wurden bereits beschrieben. Wo liegt das Problem?

Zu den Apothekenpflichtigen Pharmaka: Wenn sie mir von einem Arzt meines Vertrauens verschrieben werden nehme ich sie. Bisher haben mir alle Medikamente geholfen, die ich genommen habe.

Das will ich nicht in Frage stellen. Aber der Arzt deines Vertrauens hat dir die Medikamente nicht deshalb verordnet, weil ihre Wirksamkeit von Fachleuten verifiziert wurde, die nicht am Geschäft des pharmakologischen Herstellers beteiligt sind, sondern, weil er seinerseits diesen Aussagen vertraut.

Lassen wir einmal außen vor, inwieweit wissenschaftliche Studien manipulierbar sind, aber wenn sie es sind, dann ist das ein generelles Phänomen und beschränkt sich nicht nur auf Aussagen einer pro Säure-Basen-Relevanz-Fraktion. Habe ich da nicht Recht, Zaubermann? ;-)

Das ist aber immer noch etwas anderes als sein Leben und das entspannte Essen, dass zur Lebensqualität gehört, von Tabellen ohne fundierte wissenschaftliche Grundlage reglementieren zu lassen.

Dass diesen Tabellen die wissenschaftliche Grundlage fehlt, unterstellst du hier mal eben. Dabei stände es dir ja frei, dass zu überprüfen. Aber dieser Weg ist sicher unbequemer und erfordert auch ein gewisses Maß an Sachverständnis. 8-)

Dessen ungeachtet gehe ich mit deiner Ansicht konform, dass man jedem die Freiheit zugestehen muss, sich so zu ernähren, wie er es für richtig hält. Von willkürlichen Reglementierungen (siehe Zwangsjodierung) halte ich nichts. :-)

Viele Grüße

Z(aubkermaxnn


Nein, Du missverstehst mich: Ich bin bereit, ein Medikament zu nehmen, auch wenn dazu keine Studien vorliegen, sofern ich dem verschreibendem Arzt und seiner Erfahrung vertraue und es mir plausibel erscheint.

Das medizinische Studien oft alles andere als wissenschaftlich sind bzw. auch von interessengebundener Finanzierung abhängen ist mir klar.

Trotzdem sind Studien ein wertvoller Hinweis auf die Wirksamkeit von Therapien.

Zum Testen: Das einzige was ich testen kann, ist mein Urin. Oder soll ich jetzt den Partialdruck vom Co2 in meinem Blut messen.

Un beim Urin gibt es ja nun folgende Probleme:

Wenn ei niedriger Ph-Wert gemessen wird, heit das erstmal nur dass der ph-Wert des Urins niedrig ist.

Mehr nicht weil:

1. Sagt es nur aus, dass erfolgreich Säure ausgeschieden wurde. In welchem bereich sich mein Gewebe oder das Blut befindet weis ich deshalb noch lange nicht.

2. Wenn die Niere funktionsgestört ist, also zu wenig Säure ausscheidet....

3. Einige Säuren sind "verpackt" mindern also gar nicht den ph-Wert

Mich interessieren bei dieser Diskussion keine Details und Formeln. Ich glaube man kann die Sache auch auf einer allgemeineren Ebene diskutieren.

Aber gut: Zum Beispiel der Partialdruck des CO2 : Was sagt denn der aus welche faktoren beeinflussen ihn. Das ist doch auch so komplex dass die medizin es noch gar nicht begreift. Also kann man damit auch gar nichts Präzise messen. Gut deshalb nimmt man noch einen anderen Wert. Aber für die gilt ja das gleiche.

und das stimmt mich eben verdächtig. Beim Aspirin weis man auch ohne Studien, dass es gegen leichte schmerzen wirkt und entzündungshemmend ist. Aber bei so komplexen Dingen wie der basensäure-Haushalt... da kann man noch gar nicht so viel wissen für eine sichere Aussage.

Dass diesen Tabellen die wissenschaftliche Grundlage fehlt, unterstellst du hier mal eben. Dabei stände es dir ja frei, dass zu überprüfen. Aber dieser Weg ist sicher unbequemer und erfordert auch ein gewisses Maß an Sachverständnis.

Wozu sollte ich das überprüfen? Vom Säure-Basen-Haushalt habe ich eben bisher nur in Halbseriösen Frauenzeitschriften bzw. in (verkappten) Werbebeiträgen gelesen.

Der, der andere dazu bringt nach Tabellen zu leben, der sollte den Beweis erbringen. dass das wirklich etwas bringt. Ansonsten macht er sich schuldig das leben seiner Mitmenschen unnötig einzuschränken.

Ich meine eine ausgewogene Vollwerternährung mit nicht zuviel Fleisch und viel gemüse schützt bereits ausreichent vor der eventuellen Gefahr einer Übersäuerung.

Das ist ja auch das Schlussplädoyer von Jörgensen und das gilt doch immer noch.

Warum ist denn Jörgensen letztlich doch auf die Tabellen verfallen?

T%erruaner


Re:

1. Sagt es nur aus, dass erfolgreich Säure ausgeschieden wurde. In welchem bereich sich mein Gewebe oder das Blut befindet weis ich deshalb noch lange nicht.

2. Wenn die Niere funktionsgestört ist, also zu wenig Säure ausscheidet...

3. Einige Säuren sind "verpackt" mindern also gar nicht den ph-Wert

Den Urin-Test meinte ich auch nicht. Es gibt inzwischen ja weit zuverlässigere Methoden, die auch in diesem Thread benannt wurden. Aber bleiben wir ruhig beim Urin: Die drei aufgeführten Kritikpunkte sind vollkommen korrekt. Man umgeht das Dilemma aber, indem man den Stickstoffanteil im Urin als zweiten Vergleichswert heranzieht. Das hatte auch bernd schon erwähnt.

Ich meine eine ausgewogene Vollwerternährung mit nicht zuviel Fleisch und viel gemüse schützt bereits ausreichent vor der eventuellen Gefahr einer Übersäuerung.

Auch hier stimme ich dir zu. Hat sich aber eine solche Übersäuerung bereits manifestiert, müssen "härtere Geschütze" aufgefahren werden, denn es gilt, der eingetretenen Reaktionsstarre zu Leibe rücken. Man muss also zwischen Therapie und Prophylaxe unterscheiden.

Warum ist denn Jörgensen letztlich doch auf die Tabellen

verfallen?

Seine vorangegangene Kritik war ja nicht genereller, sondern qualitativer Natur. Allerdings war auch J. nicht mehr so ganz

up to date, wie die Webside zeigt.

Meine Grundaussage lautet wie folgt:

Der Säure-Basen-Haushalt ist als Faktor für den Erhalt der Homöostase medizinisch bedeutsam.

j-oed}altxon


aber Ernährung ist nur ein geringer Faktor

Stress, Rauchen, Alkohol usw. spielen auch mit.

so hier mal "Klartext" ;-)

[[http://www.medizinfo.de/ernaehrung/saeuren-basen-haushalt/start.shtml]]

D<on JPoker


@ joedalton

Sehr informativ ist die Seite nicht. :-|

Da werden nur säure- und basenspendende Nahrungsmittel aufgeführt, ohne genaue Zahlenangabe. Dagegen gibt Heiz sogar Zahlen mit Kommastelle an. Damit läßt sich wenigstens was anfangen.

Na ja, was soll's. Streß läßt sich nicht immer vermeiden und wer raucht, dem ist eh nicht zu helfen. {:(

TLerr%aner


Re: joedalton

aber Ernährung ist nur ein geringer Faktor

Woraus schließt du das?

Z?aube4rmanxn


Wieso ist denn Rosenkohl ein Säurespender während alle anderen Kohlsorten basisch sind?

Warum ist Kohlensäure zu vermeiden. Wenn dann doch nur, wenn Kohlensäure bzw CO2 durch die magen/Darmwand resorbiert wird. Geschieht das?

Erbsen und Linsen machen Säure, weiße Bohnen nicht..

Ich habe da irgendwie das Grundprinzip nicht Verstanden wonach das so eingeordnet wird.

Noch ein Kritikpunkt zum Sport als Säureregulierende Methode. Beim Sport ensteht doch auch mehr CO2, welches in wässriger Lösung zu H2CO3 wird. Insofern bleibt sich das ganze doch gleich. Es sei denn man atmet mehr CO2 ab, als bei der erhöhten Stoffwechseltätigkeit entsteht.

Gut, das sind komplizierte Vorgänge und einfache Zusammenhänge gibts da sicher nicht. Aber wichtig ist mir die Frage nach der Einordnung in sauer und basisch (Rosenkohl vs. Kohl e.t.c)...

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