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Vollrohrzucker in einer Vollwerternährung?

jun


@muckelbiene

> rohzucker:

> 6µg B1, 6µg B2

Rohzucker ist kein Vollrohrzucker und Honig und Honig sind zweierlei Dinge. Es ist ein eklatanter Unterschied, ob du einen kaltgerührten Imkerhonig vor dir hast oder einen Industriehonig, wie die meisten Sorten im Supermarkt. Letztere sind immer gereinigt, schockerhitzt und hochdruckfiltriert, um die Kristallisation zu verhindern.

> mir ging es primär darum, dass sich der hochgepriesene honig

> nur wenig vom rohzucker unterscheidet in seinen inhaltsstoffen.

Honig ist aus Vollwertsicht schlicht das kleinste Übel unter den Süßungsmitteln. Im Gegensatz zum Vollrohr- oder anderem Fabrikzucker löst er in der Regel keine Unverträglichkeitsreaktionen im Rahmen einer Vollwerternährung aus.

> ich habe keine ahnung wieviel B-Vitamine für welche Menge

> an Kohlenhydraten benötigt werden und wann der Bedarf

> gedeckt ist,

Der Punkt ist, daß du den Bedarf, der durch den Verzehr von isolierten, konzentrierten(!) Kohlenhydraten entsteht, gar nicht decken kannst, weil der Organismus weder ausreichende Mengen speichern noch in der nötigen Geschwindigkeit mobilisieren kann.

Man erkennt das sehr schön bei Kindern, die nach einem Zuckerflash gerne mal 'abdrehen', weil der Mangel an B-Vitaminen die Funktion des Nervensystems beeinträchtigt.

mWuckeelbieKnxe


B1 wird aber beispielsweise nur katalytisch für den kohlenhydratstoffwechel eingesetzt, und wenn der körper ausreichend davon aufnehmen kann um eine gewisse menge an kohlehydraten zu verarbeiten, dann isses meiner ansicht nach wurscht, woher die kohlenhydrate letztlich kommen... wichtig ist doch dann nur, dass man nicht mehr kohlenhydrate zu sich nimmt, als man aktuell b-vitamine zur verfügung hat um sie abzubauen...

so ist jedenfalls mein verständnis für vitamin b1.

(ich weiß, es gibt noch mehr b-vitamine...)

und, wenn ich den vergleich dann eben spezifizieren muss... rohzucker und kaltgeschleuderter honig nehmen sich kaum was...

mb

jfn


@muckelbiene

> B1 wird aber beispielsweise nur katalytisch für den

> kohlenhydratstoffwechel eingesetzt,

Das ist nicht richtig. B1 wird an vielen Stellen im Stoffwechsel benötigt und dabei auch verbraucht bzw. über den Urin ausgeschieden. Es gibt ja auch nicht umsonst RDI Angaben dafür.

> und wenn der körper ausreichend davon aufnehmen kann um

> eine gewisse menge an kohlehydraten zu verarbeiten, dann

> isses meiner ansicht nach wurscht, woher die kohlenhydrate

> letztlich kommen...

Das ist richtig, aber auch genau der Punkt, um den es geht. Für das reine isolierte Konzentrat Fabrikzucker sind aufgrund der begrenzten Speicherkapazität des Organismus schlicht nicht genügend B-Vitamine verfügbar.

> wichtig ist doch dann nur, dass man nicht mehr

> kohlenhydrate zu sich nimmt, als man aktuell b-vitamine zur

> verfügung hat um sie abzubauen...

Auch richtig. Genau das ist beim Verzehr von isolierten und konzentrierten Kohlenhydraten nicht der Fall. Hinzu kommt, daß unsere Ernährung dank des Auszugsmehls auch noch arm an B-Vitaminen ist. Da bringt es auch nichts, B-Vitamine zu supplementieren oder auf den B-Vitamin Gehalt von bspw. Innereien hinzuweisen. Aufgrund der begrenzten Speicherfähigkeit müssen die B-Vitamine sozusagen mit den Kohlenhydraten in der Nahrung mitgeliefert werden. Das ist beim Vollkornmehl gewährleistet, beim Auszugsmehl nicht.

mYuck.elbiexne


@ jn:

ich würde gern an dieser stelle wissen, wobei genau vitamin b1 verbraucht wird (darüber konnte ich bisher nichts finden)

mb

j2oedaljton


decarboxylase (am Ende der Glycolyse bei Pyruvat zu Acetyl Coa)

Enyme verrbauchen sich nicht ... sie beschleunigen nur die reaktion und sind nachher wieder verfügabr

m<uckJelbiQene


@ joedalton:

ja, den teil kenn ich schon.

deswegen frag ich jn ja. wenn er sowas:

B1 wird an vielen Stellen im Stoffwechsel benötigt und dabei auch verbraucht

behaupted, möchte ich gern näheres wissen. dann kann ich nachlesen und werde es entweder bestätigt finden oder nicht, aber mit so einer allgemeinen aussage, geb ich mich nicht zufrieden.

viele grüße,

mb

jxn


@muckelbiene

Wo genau es im Stoffwechsel verbraucht wird, kann ich dir auch nicht sagen, dazu müßte ich erstmal orthomolekulare Medizin studieren und de Stoffwechselvorgänge im Detail nachvollziehen. ;-)

Daß es verbraucht wird, steht außer Frage und läßt sich bspw. bei Leitzmann nachlesen. Entweder in "Ernährung des Menschen" oder bspw. hier:

[[http://www.vegan.at/vgoe/ernaehrung/buecher/leitzmann_veg.html]]

Die erwähnte biologische Halbwertszeit ist die Zeit nach der die Hälfte einer Substanz im Organismus durch Abbau, Umbau, Ausscheidung, nicht mehr zu Verfügung steht.

Der relevante Ausschnitt daraus:

--- schnipp ---

2.4.2.2 Thiamin (Vitamin B1)

findet sich in Pflanzen überwiegend in freier Form.

Reserven im menschlichen Körper finden sich nur in Form coenzymatisch aktivierbarer Vitamere (Halbwertszeit: 9-18 Tage)

Thiamin ist wirksam:

- Beim Abbau verzweigtkettiger Aminosäuren

- Bei der Nervenerregung

- Bei der Reizweiterleitung

- Im Energie- und Kohlenhydratstoffwechsel

Pflanzen, Bakterien und einige Pilzarten enthalten Thiamin in freier Form.

Auch Vollgetreide enthalten erhebliche Mengen des Vitamins. In der Praxis ist durch feines Mahlen von Getreide und Schälen von Reis mit einem Verlust von 30% des Thiamingehaltes zu rechnen.

Der Thiaminbedarf korreliert mit der Nahrungsenergieaufnahme. Empfohlen wird eine Aufnahme von 0,33mg/1000kcal. Dabei ist eine kontinuierliche Aufnahme des Vitamins erforderlich.

Bei einem Mangel treten Störungen des oxidativen Stoffwechsels auf. Symptome sind Ödeme, Beklemmungen und Tachykardie, die zu akutem Herz-Kreislauf-Versagen führen können. Eine zweite Symptomgruppe sind Nervenentzündungen, Krämpfe und Lähmungen. Mangelerscheinungen sind Konzentrationsschwäche bis zu Störungen der Magen-Darm-Funktion.

Studien zeigen, dass Vegetarier im allgemeinen mehr Thiamin aufnehmen als Nicht-Vegetarier, die meist die empfohlene Menge nicht erreichen.

--- schnipp ---

Wenn dich die Stoffwechseldetails interessieren, findest du sie in der zweiten Hälfte von Brukers Zucker-Buch.

m/uczkellbiexne


hallo jn,

vielen dank erstmal für deine ausführliche antwort.

Daß es verbraucht wird, steht außer Frage und läßt sich bspw. bei Leitzmann nachlesen

da steht nicht, dass es verbraucht wird (zumindest nicht in dem absatz, den du mir kopiert hast). alles was ich herauslesen kann ist dass der körper es abbaut (siehe halbwertzeit). unter verbrauch verstehe ich, wenn andere prozesse im körper diesen stoff benötigen um ablaufen zu können. meiner ansicht nach ein unterschied zum simplen abbau.

und diese aussage:

Der Thiaminbedarf korreliert mit der Nahrungsenergieaufnahme. Empfohlen wird eine Aufnahme von 0,33mg/1000kcal. Dabei ist eine kontinuierliche Aufnahme des Vitamins erforderlich.

finde ich sehr allgemein und unspezifisch formuliert. gut, vielleicht sollte ich mal in brukers zuckerbuch schauen, ob ich da hinweise finde wo genau thiamin VERBRAUCHT wird... bevor ich eine solche aussage annehmen bzw. weitergeben kann, muss ich mich auch von ihrer richtigkeit überzeugen (hätte lust medizin zu studieren, nur um die ganzen vorgänge im körper erahnen zu können (begreifen tut das komplexe zusammenspiel eh keiner))

viele grüße,

mb

j>n


@muckelbiene

> da steht nicht, dass es verbraucht wird (zumindest nicht in

> dem absatz, den du mir kopiert hast). alles was ich

> herauslesen kann ist dass der körper es abbaut (siehe

> halbwertzeit).

Stimmt. Aber praktisch gesehen spielt es ja keine Rolle, ob es durch Abbau, Umbau oder Ausscheidung nicht mehr zu Verfügung steht. Die Konsequenz ist, daß es dem Organismus permanent zugeführt werden muß und ein Mangel in der Ernährung zwangsläufig zu einem Mangel im Organismus führt.

> finde ich sehr allgemein und unspezifisch formuliert.

Ich bin mir sicher, daß das in "Ernährung des Menschen" detaillierter beschrieben ist, aber das wird dann wieder schwer verständlich, weil man die gesamten Stoffwechselvorgänge nachvollziehen muß.

> (hätte lust medizin zu studieren, nur um die ganzen vorgänge

> im körper erahnen zu können (begreifen tut das komplexe

> zusammenspiel eh keiner))

Die meisten Mediziner, die ich kenne, haben das gleiche Problem... ;-)

mOuckelpbCiexne


Die Konsequenz ist, daß es dem Organismus permanent zugeführt werden muß und ein Mangel in der Ernährung zwangsläufig zu einem Mangel im Organismus führt.

richtig, aber wenn es nur zeitabhängig abgebaut wird und nicht verbraucht wird, dann muss man "nur" darauf achten zeitabhängig die benötigte menge wieder zuzuführen, aber es wäre wurscht, wieviel kohlenhydrate in welcher form man in der zeit zu sich nimmt.

also, wenn ich meinen bedarf z.b. mit einem vollkornbrötchen gedeckt habe und dann ein stück weißbrot esse, sollte immer noch genügend davon da sein, um seinen teil des stoffwechsel zu erfüllen. ess ich das weißbrot nen tag später (ohne irgendwas sonstiges bis dahin zu essen), geht es möglicherweise schief, weil inzwischen das thiamin was mit dem vollkornbrötchen kam, abgebaut ist und zu wenig übrig ist

(reine theorie, ich weiß, aber das wäre eine andere sicht auf die dinge)

mb

jwoed#alton


also erstmal sind in dem Bedarf schon Sicherheitszuschläger drin

Bsp Bedarf 1mg so hat man mit 0,5mg sogar den Bedarf noch gedeckt..ausserdem wird ein Teil von BX auch in der Leber gespeichert...zwar nicht lange aber man gut ne Woche oder länger ohne Vitamin BX ohne dass Mangel entsteht.

X steht für 1,2,6

hätte lust medizin zu studieren, nur um die ganzen vorgänge im körper erahnen zu können (begreifen tut das komplexe zusammenspiel eh keiner))

dann mach es doch

wenn du Biochemie gerade in Semester X hast so wirst du den ganzen Rotz einmal auswendig lernen müssen und danach wieder vergessen

die groben Grundzüge reichen für später

evtl kommt es im Examen nocheinmal kurz drin vor, aber nicht ganz so detailliert. aber glycolyse, citrat, harnstoffcyclus etc solltest du schon können

jxn


@muckelbiene

> richtig, aber wenn es nur zeitabhängig abgebaut wird und nicht

> verbraucht wird, dann muss man "nur" darauf achten zeitabhängig

> die benötigte menge wieder zuzuführen, aber es wäre wurscht,

> wieviel kohlenhydrate in welcher form man in der zeit zu sich

> nimmt.

Das ist - wenn ich dich richtig verstehe - für die Problematik aber nicht relevant. Ich versuche es nochmal darzustellen: Für die Verarbeitung der Kohlenhydrate wird (u.a.) eine der Kohlenhydratmenge entsprechende Menge Thiamin benötigt. Je mehr Kohlenhydrate, umso mehr Thiamin. Nimmt man in kurzer Zeit sehr viele Kohlenhydrate zu sich, wie das bei einem Konzentrat wie Fabrikzucker der Fall ist, kann der Organismus nicht genügend Thiamin mobilisieren. Unabhängig davon, ob das Thiamin dabei verbraucht wird oder nicht. Es kommt zu einer Verarmung des Organismus an Thiamin, zu einer relativen Hypovitaminose.

Diese Problematik läßt sich prinzipiell nicht umgehen, weil die Aufnahme- und Speicherkapazitäten des Organismus für Thiamin begrenzt sind.

Stell dir vor, die Zuckermenge sind Leute, die an einem Bahnhof ankommen und das Thiamin sind Taxis. Wenn zu viele Leute gleichzeitig ankommen, reichen die verfügbaren Taxis nicht aus, um sie zu transportieren. Es werden zusätzlich alle Taxis aus anderen Stadtbereichen abgezogen, wodurch dort Fahrgäste zurückbleiben und behindert werden. Es kommt zu Störungen im Gesamtorganismus "Stadt".

> also, wenn ich meinen bedarf z.b. mit einem vollkornbrötchen

> gedeckt habe

Ich verstehe, was du sagen willst. Das ist aber nicht möglich, weil das Vollkornbrötchen keinen Thiaminüberschuß liefert. Das Thiamin ist labil gegenüber Alkali, Sauerstoff, UV-Licht und Hitze. Die Verluste beim Erhitzen auf 100 Grad betragen 30-50%. Auch hier müssen daher die gespeicherten Reserven des Organismus mit verwendet werden, die dazu aber problemlos ausreichen, weil das VK-Brötchen eben einen großen Teil Thiamin mitbringt.

Einen Thiamin-Überschuß (ca. 1,5 fach afair) liefert nur das Rohgetreide - das ist auch der Hauptgrund, weshalb das tägliche Frischkorngericht in der Vollwerternährung eine so zentrale Rolle spielt. Es gleicht die Verluste der VK-Backwaren aus.

> und dann ein stück weißbrot esse, sollte immer noch genügend

> davon da sein, um seinen teil des stoffwechsel zu erfüllen.

Das hängt von den Mengen ab, die da verzehrt werden und von deren Thiamingehalt. Das kann man so leider nicht pauschalisieren.

> ess ich das weißbrot nen tag später (ohne irgendwas

> sonstiges bis dahin zu essen), geht es möglicherweise schief,

> weil inzwischen das thiamin was mit dem vollkornbrötchen kam,

> abgebaut ist und zu wenig übrig ist (reine theorie, ich weiß,

> aber das wäre eine andere sicht auf die dinge)

Die Situation wäre theoretisch sogar besser, weil das Thiamin nun nicht gleichzeitig mit dem VK-Brötchen beschäftigt ist - volle Thiaminspeicher mal vorausgesetzt und keine anderen Thiamin verbrauchenden Nahrungsmittel. Da aber die Speicher in der Regel alles andere als voll sind und zusätzlich weitere Auszugsmehlprodukte und Fabrikzucker verzehrt werden, sieht die Situation ziemlich schlecht aus. Womit wir wieder bei der oben beschriebenen relativen Hypovitaminose sind.

Bei der ganzen Betrachtung muß man außerdem berücksichtigen, daß das Thiamin nur eins von rund 50 Vitaminen ist, die für die Kohlenhydratverstoffwechselung nötig sind. Die Problematik trifft auf die anderen Vitamine der B-Gruppe ja gleichermaßen zu.

> richtig, aber wenn es nur zeitabhängig abgebaut wird und nicht

> verbraucht wird, dann muss man "nur" darauf achten zeitabhängig

> die benötigte menge wieder zuzuführen, aber es wäre wurscht,

> wieviel kohlenhydrate in welcher form man in der zeit zu sich

> nimmt.

Das ist - wenn ich dich richtig verstehe - für die Problematik aber nicht relevant. Ich versuche es nochmal darzustellen: Für die Verarbeitung der Kohlenhydrate wird (u.a.) eine der Kohlenhydratmenge entsprechende Menge Thiamin benötigt. Je mehr Kohlenhydrate, umso mehr Thiamin. Nimmt man in kurzer Zeit sehr viele Kohlenhydrate zu sich, wie das bei einem Konzentrat wie Fabrikzucker der Fall ist, kann der Organismus nicht genügend Thiamin mobilisieren. Unabhängig davon, ob das Thiamin dabei verbraucht wird oder nicht. Es kommt zu einer Verarmung des Organismus an Thiamin, zu einer relativen Hypovitaminose.

Diese Problematik läßt sich prinzipiell nicht umgehen, weil die Aufnahme- und Speicherkapazitäten des Organismus für Thiamin begrenzt sind.

Stell dir vor, die Zuckermenge sind Leute, die an einem Bahnhof ankommen und das Thiamin sind Taxis. Wenn zu viele Leute gleichzeitig ankommen, reichen die verfügbaren Taxis nicht aus, um sie zu transportieren. Es werden zusätzlich alle Taxis aus anderen Stadtbereichen abgezogen, wodurch dort Fahrgäste zurückbleiben und behindert werden. Es kommt zu Störungen im Gesamtorganismus "Stadt".

> also, wenn ich meinen bedarf z.b. mit einem vollkornbrötchen

> gedeckt habe

Ich verstehe, was du sagen willst. Das ist aber nicht möglich, weil das Vollkornbrötchen keinen Thiaminüberschuß liefert. Das Thiamin ist labil gegenüber Alkali, Sauerstoff, UV-Licht und Hitze. Die Verluste beim Erhitzen auf 100 Grad betragen 30-50%. Auch hier müssen daher die gespeicherten Reserven des Organismus mit verwendet werden, die dazu aber problemlos ausreichen, weil das VK-Brötchen eben einen großen Teil Thiamin mitbringt.

Einen Thiamin-Überschuß (ca. 1,5 fach afair) liefert nur das Rohgetreide - das ist auch der Hauptgrund, weshalb das tägliche Frischkorngericht in der Vollwerternährung eine so zentrale Rolle spielt. Es gleicht die Verluste der VK-Backwaren aus.

> und dann ein stück weißbrot esse, sollte immer noch genügend

> davon da sein, um seinen teil des stoffwechsel zu erfüllen.

Das hängt von den Mengen ab, die da verzehrt werden, von deren Thiamingehalt und von der aktuell freien Menge an Thiamin. Das kann man so leider nicht pauschalisieren.

> ess ich das weißbrot nen tag später (ohne irgendwas

> sonstiges bis dahin zu essen), geht es möglicherweise schief,

> weil inzwischen das thiamin was mit dem vollkornbrötchen kam,

> abgebaut ist und zu wenig übrig ist (reine theorie, ich weiß,

> aber das wäre eine andere sicht auf die dinge)

Die Situation wäre theoretisch sogar besser, weil das Thiamin nun nicht gleichzeitig mit dem VK-Brötchen beschäftigt ist - volle Thiaminspeicher mal vorausgesetzt und keine anderen Thiamin verbrauchenden Nahrungsmittel. Da aber die Speicher in der Regel alles andere als voll sind und zusätzlich weitere Auszugsmehlprodukte und Fabrikzucker verzehrt werden, sieht die Situation ziemlich schlecht aus. Womit wir wieder bei der oben beschriebenen relativen Hypovitaminose sind.

Bei der ganzen Betrachtung muß man außerdem berücksichtigen, daß das Thiamin nur eins von rund 50 Vitaminen ist, die für die Kohlenhydratverstoffwechselung nötig sind. Die Problematik trifft auf andere Vitamine der B-Gruppe ja gleichermaßen zu.

jwn


Hoppala

Irgendwie hat sich der Text beim Absenden verdoppelt, sorry. Bitte die untere Hälfte einfach wegdenken...

Schade, daß es hier immer noch keine Edit - Funktion gibt...

j>oed8a)lt)oxn


50 Vitamine? welche sollen es den sein die für KH-Stoffwechsel Notwendig sind?

Ich verstehe, was du sagen willst. Das ist aber nicht möglich, weil das Vollkornbrötchen keinen Thiaminüberschuß liefert. Das Thiamin ist labil gegenüber Alkali, Sauerstoff, UV-Licht und Hitze. Die Verluste beim Erhitzen auf 100 Grad betragen 30-50%. Auch hier müssen daher die gespeicherten Reserven des Organismus mit verwendet werden, die dazu aber problemlos ausreichen, weil das VK-Brötchen eben einen großen Teil Thiamin mitbringt.

dann dürfte Vollwert-Bröztchen somit auch "minder" sein?

ausserdem gibt es noch andere Vit. B Quellen als Getreide

jxn


@joedalton

> welche sollen es den sein die für KH-Stoffwechsel

> Notwendig sind?

So ziemlich alle. Der KH Stoffwechsel läßt sich physiologisch nicht vom Gesamtstoffwechsel trennen, da alle Stoffwechselvorgänge sehr eng miteinander verzahnt sind. Die getrennte Darstellung ist zwar üblich, hat aber nur didaktische Gründe.

> dann dürfte Vollwert-Bröztchen somit auch "minder" sein?

Natürlich. Nur nicht so 'minder' wie ein Brötchen aus Auszugsmehl oder gar der Fabrikzucker. Im Gegensatz dazu liefert das Vollkornbrötchen noch eine erhebliche Menge B-Vitamine mit, so daß relative Hypovitaminose nicht auftritt.

> ausserdem gibt es noch andere Vit. B Quellen als Getreide

Natürlich. Aber wie bereits erwähnt und auch bei Leitzmann nachzulesen, müssen die B-Vitamine gleichzeitig mit den Kohlenhydraten aufgenommen werden. Zudem wirken sie weitgehend nur im Verbund: Einzelne B-Vitamine sind auf das Vorhandensein anderer B-Vitamine angewiesen, um wirksam werden zu können. Die getrennte Zufuhr einzelner B-Vitamine kann daher das Problem nicht lösen.

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