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Report München – Gefährliche Schmerzmittel

_8Pa7rvaxti_ hat die Diskussion gestartet


Opiate, die anfangs nur für die Behandlung von Krebspatienten gedacht waren, finden immer mehr Anwendung bei chronischen Schmerzpatienten. Zu Recht?

[[http://blog.br.de/report-muenchen/2013/7239/gefaehrliche-schmerzmittel.html]]

Ich persönlich finde die derzeitige Entwicklung bezüglich des Umgangs mit Opiaten mehr als bedenklich. Und ich finde es gut, dass man sich mal kritisch mit dem Thema auseinandersetzt. Eure Meinungen dazu würden mich mal interessieren.

Ich hoffe, das Thema ist in der richtigen Kategorie ":/ Wenn nicht, dann bitte verschieben.

Antworten
SkauFerguxrke


Ich kenne eine Person, die hat sich mit ähnlichen Mitteln beinahe um die Ecke gebracht. Wurde noch rechtzeitig im Krankenhaus behandelt. Der hat sich das Zeug im Ausland übers Netzt besorgt, weil sein Arzt ihm diese nicht verschreiben wollte.

Sku;nflwower_x73


Habe den Bericht leider verpasst, aber allen die Ankündigung auf Facebook hat mich irgendwie schon wütend gemacht. Ist man neulich nicht erst über andere Schmerzmittel hergefallen?

Ich als chronische Schmerzpatientin finde diese Entwicklung LOBENSWERT. Komme selber noch ohne Opioide aus, aber erste Versuche hat es bei mir bereits gegeben. Nehme sie im Prinzip nur deswegen nicht, weil sich anfängliche Nebenwirkungen und Fahrverbot nicht mit meine bisherigen Jobsituation vereinbaren ließen.

Was sind denn ALternativen? NSAR (Diclo, Ibu) machen mir den Magen kaputt, in regelmäßigen Abständen. Meine Nierenwerte gehen langsam den Bach runter. Katadolon darf nicht mehr als Dauermedikation verordnet werden, wg. Leberrisiko.

Mit 40 hätte ich gerne noch eine Weile was vom Leben und würde auch gerne mehr als 500m laufen können.

Gleichzeitig sehe ich Opioide nicht unkritisch. Beruflicher Hintergrund. Es werden leider zu oft unretadierte Formen verschrieben, die erhebliches Suchtpotential haben. Und manche Ärzte sollten halt die Verordnung bei GEGEBENER Indikation vielleicht besser im Auge behalten. Habe die Tage hier einen Beitrag gelesen, wo jemand sich 1x pro Woche ein Opioid plus Schlafmittel gönnt, um gut zu schlafen. Das ist der völlig verkehrte Weg.

Aber nur weil z.T. falsche Darreichungsformen verordnet werden, sehe ich nicht ein, dass ich Schmerzen leiden und/oder Nieren- & Leberschäden riskieren soll, nur weil man Opioide wieder verteufeln will.

Ich dachte eigentlich, die uralten Zeiten, wo viel zu wenig angemessene Schmerztherapie erfolgt, seien vorbei.

monexf


Und ich finde es gut, dass man sich mal kritisch mit dem Thema auseinandersetzt.

Ich finde es schon ein Ding, dass es dafür Report München braucht. Jeder, der Opiate bekommen soll, wird doch wissen, dass das keine Zuckerbonbons sind sondern ziemliche Hammer. Und jeder kann sich darüber hinaus näher informieren und abwägen, ob er sie wirklich unausweichlich benötigt. Wenn ja: Dann dürften die Nebenwirkungen das kleinere Übel sein. Wenn nein: Man kann zu jedem Rezept 'Nein danke' sagen. Mir sind Leute suspekt, die alles schlucken was Herr Doktor vorschlägt.

SGunfloxwer_73


Jeder, der Opiate bekommen soll, wird doch wissen, dass das keine Zuckerbonbons sind sondern ziemliche Hammer.

Stimmt. Aber die Frage ist doch auch: Was erwartet jemand davon? Schmerzfreiheit? Stimmungsdoping?

Ich formuliere es mal so:

Risiken gibt es, und es wird immer Leute geben, die Schindluder mit solchen Medikamenten treiben. Aber Alkohol wird ja auch nicht verteufelt, nur weil es Alkoholiker gibt. Warum wegen einiger Probleme und begrenztem Missbrauch pauschal Mittel verteufeln, die so manchen Leuten überhaupt ermöglichen, einem normalen Alltag nachzugehen?

NKurarihiyon


Was sind denn ALternativen? NSAR (Diclo, Ibu) machen mir den Magen kaputt, in regelmäßigen Abständen. Meine Nierenwerte gehen langsam den Bach runter. Katadolon darf nicht mehr als Dauermedikation verordnet werden, wg. Leberrisiko.

Dann wäre ich, gelinde gesagt, am Arsch ":/

Bei Migräne hilft bei mir nichts, außer Ibu. War schon immer so. Vertrage das auch ausgesprochen gut und ohne (spürbare) Nebenwirkungen.

Richtig heftige körperliche Schmerzen hatte ich noch, musste also niemals Opiate nehmen. Das stärkste was ich bekam war Novalgin, allerdings bei Zahnschmerzen.

Ich persönlich befürworte es, wenn statt sehr vielen schwachen Medikamenten (Ibu, Diclo etc, was es halt so gibt) wenige stark wirksame verschrieben werden. Es gibt so viele Opiate, dass es für die meisten Menschen sicherlich das Eine gibt, das in geringer Dosierung und möglichst nebenwirkungsarm Hilfe geährleistet werden kann. Da das richtige Mittel zu finden und auf den Patienten abzustimmen gehört aber mMn in die Hände von erfahrenen Schmerztherapeuten.

_DPar0vat0i_


@ Sunflower

Habe den Bericht leider verpasst,..

Klick einfach mal auf den Link. Dann kannst du dir die gesamte Reportage ansehen.

Ist man neulich nicht erst über andere Schmerzmittel hergefallen?

Über alle die es so gibt, denke ich ;-D Ja, hat natürlch alles Nebenwirkungen. Es kommt sicher auch immer auf die Dauer der Einnahme und die Dosis an. Wie sagt man so schön? Die Dosis macht das Gift.

Ich als chronische Schmerzpatientin finde diese Entwicklung LOBENSWERT.

Ich bin auch chronischer Schmerzpatient.

Was sind denn ALternativen? NSAR (Diclo, Ibu) machen mir den Magen kaputt, in regelmäßigen Abständen. Meine Nierenwerte gehen langsam den Bach runter. Katadolon darf nicht mehr als Dauermedikation verordnet werden, wg. Leberrisiko.

Mit 40 hätte ich gerne noch eine Weile was vom Leben und würde auch gerne mehr als 500m laufen können.

Kann ich sogar nachvollziehen, vor allem, weil ich auch Schwierigkeiten beim Gehen (und auch Sitzen) habe. Meine Alternative ist, dass ich persönlich lieber auf Schmerzmittel aller Art (nehme nur im absoluten Notfall mal Novalgin ein) verzichte und lieber die ganzen Einschränkungen im Alltag in kauf nehme und auch mal Schmerzen aushalte. Das muss jeder für sich entscheiden, aber für mich sind Schmerzmittel nicht der richtige Weg. Ich mache dann eben nur das, was ich kann und lasse mich sonst nur mit Physiotherapie u.ä. behandeln.

Gleichzeitig sehe ich Opioide nicht unkritisch. Beruflicher Hintergrund. Es werden leider zu oft unretadierte Formen verschrieben, die erhebliches Suchtpotential haben.

Es geht, auch in der Reportage, nicht nur um das Suchtpotential, sondern auch darum, dass Opioide und Opiate nicht bei allen chronischen Schmerzen helfen und trotzdem verschrieben werden. Dann werden einfach höhere Dosen verabreicht usw. Selbst, wenn das Zeug hilft, es tritt irgendwann ein Gewöhnungseffekt ein, wo das Mittel in seiner ursprünglich verabreichten Dosis nicht mehr wirkt und was dann höhere Dosen zur Folge hat. Das ist ein Teufelskreislauf. Dazu kommt noch, das diese Schmerzmittel Schmerzen nicht nur mildern sondern auch verschlimmern können.

S6unfglonwer_7x3


Wenn mir was nicht hilft, nehme ich es nicht. So viel mündiger Patient muss man selber sein.

Bzgl. des "Schmerzen aushalten":

Das mache ich auch eher. Aber: Stichwort Schmerzgedächtnis und Schmerzchronifizierung. Mit DER Haltung tut man sich nicht immer einen Gefallen. ;-)

Guck' mir den Bericht morgen mal an. So sehr ich kritische Berichterstattung der Öffentlich-Rechtlichen schätze, so sehr nervt mich aber langsam das Medizin- & Medikamenten-"Bashing", was auf der ARD gerade doch in zu sein scheint.

_(Parvrati_


Bzgl. des "Schmerzen aushalten":

Das mache ich auch eher. Aber: Stichwort Schmerzgedächtnis und Schmerzchronifizierung. Mit DER Haltung tut man sich nicht immer einen Gefallen. ;-)

Ehrlich: DAS kann ich schon nicht mehr hören. Wenn man die Schmerzen erst ein paar Wochen hat, dann mag das eventuell noch zutreffen, aber, wenn sich die Schmerzen bereits chronifiziert haben, dann ist der Spruch für die Tonne. Und meiner Ansicht nach, kann man jederzeit ein Schmerzgedächtnis ausbilden oder chronische Schmerzen bekommen, egal, ob man jetzt anfänglich regelmäßig Schmerzmittel eingenommen hat oder nicht.

SLunfloLwer_7x3


Klar kann man jederzeit ein Schmerzgedächtnis ausbilden. Aber wenn man sich bspw. Studien mit fMRT anschaut, dann wird das Ausmaß dennoch von der Schmerzmitteleinnahme beeinflusst. Ich mag's als Betroffene ja auch nicht mehr hören, aber die Studienlage ist nun mal da.

tbhe-c7avxer


Ich dachte eigentlich, die uralten Zeiten, wo viel zu wenig angemessene Schmerztherapie erfolgt, seien vorbei.

Das Problem ist, das Opioide beim chronischen Nicht-Tumor-Schmerz sehr häufig keine angemessene Therapie sind: Man hat einfach die Erfahrungen aus der Tumorschmerztherapie relativ unkritisch auf andere Schmerzen übertragen - und hat damit sehr ernüchternde Erfahrungen gemacht. Die Wirkung ist häufig sehr viel schlechter, das Abhängigkeitsrisiko ein deutliches problem, sehr oft kommt es durch die opioide zu einer Aktivitätsminderung, was die Schmerzchronifizierung weiter vorantreibt. Nach wie vor gibt es keine vernünftigen wissenschaftlichen Daten, die überhaupt eine dauerhafte Wirkung beim Nichttumorschmerz belegen - und die Erfahrungen sind eher schlecht. In Einrichtungen, die ,multimodale Schmerztherapie betreiben, werden mittlerweile mehr Patienten von Opioiden entzogen als neu darauf eingestellt.

Natürlich können Opioide im Einzelfall eine gute Lösung sein, aber das betrifft nur relativ wenige Patienten. Leider versuchen ein sehr Industrie-naher Schmerztherapeutenverein und eine auch nicht gerade unabhängige Patientenvereinigung immer noch, das Gegenteil zu promoten...

Klar kann man jederzeit ein Schmerzgedächtnis ausbilden. Aber wenn man sich bspw. Studien mit fMRT anschaut, dann wird das Ausmaß dennoch von der Schmerzmitteleinnahme beeinflusst.

Nein. Ich kenne keine einzige Studie, die das für klinische Situationen belegen würde. Was man im fMRT gut machen kann, ist die Untersuchung von *kurzfristigen* Medikamenten-Effekten auf *experimentelle* Schmerzreize - das hat mit der klinischen Realität erst mal nicht viel zu tun.

In den 90er Jahren hat man (damals noch überwiegend auf Basis tierexperimenteller Daten) versucht, so ziemlich alles mit Sensibilisierungsprozessen zu erklären - zum Beispiel auch postoperative Schmerzen. Daraus hat man abgeleitet, man müsse nur rechtzeitig ordentlich Schmerzmittel geben, um postoperative Schmerzen zu vermindern ("präemptive Analgesie"). Das ist allerdings gründlich in die Hose gegangen - heute wissen wir, dass diese Konzepte einfach nicht funktionieren.

Natürlich hat neuronale Plastizität eine Bedeutung - aber offensichtlich vor allem für die Ausbildung von Nervenschmerzen (und auch da ist umstritten, ob frühzeitige Medkamentengabe was bringt - Opioide allerdings bringen's definitiv nicht).

Deswegen stehe ich dem Begriff "Schmerzgedächtnis" auch sehr kritisch gegenüber - er suggeriert, dass es sich um zwangsläufig ablaufende neurophysiologische Prozesse handele, was so definitiv nicht der Fall ist. Vielmehr wissen wir ja mittlerweile, dass die psychosozialen Faktoren für die Schmerzchronifizierung wichtiger sind als die körperlichen - und da entfalten Opioide oft eine ziemlich negative Wirkung.

So, jetzt muss ich mal wieder was arbeiten - zum Fernsehbeitrag kann ich noch nichts sagen, aber ich werde ihn mir heute Abend gerne mal ansehen.

JKuliaSnia


Im Rahmen meiner Radiochemotherapie im Kopf/Halsbereich lernte ich Morphin-bedürftige Schmerzen kennen. Das ging wirklich deutlich über Schmerzen hinaus, wie man sie sonst schonmal hat, egal ob vom Rücken oder von Verletzungen.

Was Morphin machte, das war ein Senken dieses Schmerzlevels in den Bereich, in dem Novalgin wieder wirken konnte. Es schaltete nicht den Schmerz wirklich aus, sondern es machte ihn mit herkömmlicheren Schmerzmitteln wieder therapierbar.

Das war genau die von den Onkologen erwartete Wirkung; mir wurde bestätigt, daß ich halt 2 Schmerzmittel gleichzeitig nehmen und auf einem hohen ständigen Pegel halten sollte.

Insofern finde ich Aussagen wie "herkömmliche Schmerzmittel machen schließlich meine Leber kaputt, deswegen brauche ich Morphin" merkwürdig, denn das Opiod alleine wird doch wohl nicht ausreichen?

Und ja, ich bin ganz deutlich der Meinung, daß zur Zeit viel zu schnell Opioide verschrieben werden.

S^unDflowe[r_73


Natürlich hat neuronale Plastizität eine Bedeutung – aber offensichtlich vor allem für die Ausbildung von Nervenschmerzen (und auch da ist umstritten, ob frühzeitige Medkamentengabe was bringt – Opioide allerdings bringen's definitiv nicht).

Okay, dann muss ich wohl zurückrudern. Offensichtlich kommen diese Studienergebnisse bei meiner Berufsgruppe dann nur verzögert an. Ich war noch auf dem Stand der neuronalen Plastizität.

Wobei ich die ganzen Rahmenbedingungen nicht kleinreden will, die auch eine Rolle spielen.

Opioid-Entzüge gehören auch in meinem Beruf zum Alltag; die Risiken kenne ich. Aber ich habe schon gedacht, dass bei entsprechener Aufklärung, Vorsicht und retardierten Präparaten doch der Nutzen überwiegt.

@ the-caver:

Aber mal ganz im eigenen Interesse: Was bleibt denn dann medikamentös zur Schmerztherapie, wenn man Opioide bei den Nicht-Tumorschmerzen wieder rausnimmt? Und man jemanden da sitzen hat, bei dem Diclo & Ibuprofen regelmäßig den Magen kaputt machen und wo die Nierenwerte schlechter werden? Wo die Ärzte Katadolon wg. der Leber-Warnung auch nicht dauerhaft geben? Wo entsprechende Antidepressiva im Verhältnis zu den Nebenwirkungen zu wenig Effekt zeigten?

Was kann man dann noch geben?

Was Morphin machte, das war ein Senken dieses Schmerzlevels in den Bereich, in dem Novalgin wieder wirken konnte. Es schaltete nicht den Schmerz wirklich aus, sondern es machte ihn mit herkömmlicheren Schmerzmitteln wieder therapierbar.

Das hätte ich jetzt anders gesehen. So rein von Wirkmechanismus her wirken Opioide allein doch eigentlich schon, oder?! ":/ Kann da noch jemand was zu sagen?

eMstre!lle


Ich habe eine Freundin, die wegen einer chronischen derzeit unheilbaren Erkrankung (kein Krebs) regelmäßig retardierte Opioide nimmt. Bevor sie die von einem Schmerztherapeuten bekam, nahm sie Ibuprufen und Paracetamol. Ergebnis: Trotzdem starke Schmerzen und Arbeitsunfähigkeit, ein Magengeschwür und miese Leberwerte. Jetzt nimmt sie seit 3 Jahren regelmäßig Opioide und in Schmerzspitzen Novalgin zusätzlich. Sie geht wieder arbeiten, die Schmerzen bewegen sich auf einem Level von 2 bis 3. Unter den vorherigen Mitteln kam sie nicht unter 6.

Ja sie ist abhängig, weil sie ohne diese Medikamente schon längst vor Schmerzen aus dem Fenster gesprungen wäre. Sie kann solche Berichte über "Missbrauch" schon gar nicht mehr hören. Wer da so schlau auf "Psychotherapie ist besser" und "Opiate helfen nicht" besteht, der hat sich wohl noch nie mit Krankheiten konfrontiert gesehen, die ähnliche Schmerzen hervorrufen wie den Tumor-Schmerz. Wenn Organe im Körper zerstört werden und es keine ursächliche Therapie gibt, dann schmerzt das eben 24 Stunden am Tag heftigst. Da gibt es nichts auszuhalten, es ist die Hölle und raubt die Kraft, vom Schlafentzug gar nicht zu reden.

Es gibt Medikamente, die den Körper wesentlich mehr schädigen, als dies durch Opioide geschieht. Schmerzpatienten mit sehr starken Schmerzen in einen Topf mit Junkies zu werfen, ist nicht nur unseriös, es ist für solche Menschen ein Schlag ins Gesicht.

SZunflo:wexr_73


Es gibt Medikamente, die den Körper wesentlich mehr schädigen, als dies durch Opioide geschieht. Schmerzpatienten mit sehr starken Schmerzen in einen Topf mit Junkies zu werfen, ist nicht nur unseriös, es ist für solche Menschen ein Schlag ins Gesicht.

:)^ :)z

Eine körperliche Gewöhnung tritt sicherlich ein, aber ich kenne zumindest das Statement einer Fachgesellschaft, welches deutlich sagt: Bei Schmerzpatienten mit Opioideinnahme ist die körperliche Gewöhnung nicht mit Sucht gleichzusetzen; die Sucht-Kriterien dürfen auf den Personenkreis nicht 1:1 übertragen werden.

Aber hey, vielleicht ist es doch einfach nur zu anspruchsvoll, Schmerzen auf Level 2-3 haben zu wollen. Was ist denn Level 6 schon, ist doch noch keine 10! ]:D

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