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Qualitätsüberwachung in der Medizin?

m=uhKkuh2xk hat die Diskussion gestartet


Nachdem jetzt einmal mehr ein Test bei mir falsch durchgeführt wurde, werde ich so langsam stutzig:

Gibt es in der (Schul)Medizin eigentlich gar keine Qualitätsüberwachung? Ich kenne es aus der Automobilbranche nur so, dass peinlichst genau auf alles geachtet wird, da bei Fehlern ja Gefahr für Leib und Leben bestehen kann.

Da wo diese Gefahr mit Abstand am größten ist, scheint irgendwie gar keine (präventive) Kontrolle zu existieren. Oder übersehe ich da etwas?

Antworten
M]adamje Chfare%nxton


Wss für ein Test wurde falsch durchgeführt?

Ewhemali#ger NButzer (q#467193x)


Oder übersehe ich da etwas?

Ja. Nämlich so ziemlich alles.

Es gibt sehr wohl Protokolle, die penibelst eingehalten werden müssen - eine Folge ist der mittlerweile wirklich zum Teil unüberschaubare Papierkram.

Da gibts sehr wohl Leute die wirklich konstant ihre Augen drauf haben. Als Beispiel seien zB die Never-Events genannt, wie hier illustriert wird:

[[https://psnet.ahrq.gov/primers/primer/3/never-events]]

Es passieren Fehler, das lässt sich nicht wegreden und die sind zum Teil auch schwerwiegend. Aber, auch wenn das abgedroschen klingt, wo gehobelt wird Fallen Späne. Und wenn man sich ansieht, wieviel Patientendurchgang in manchen Krankenhäusern ist, ist das ein Bruchteil.

Dann kommt zB so ein netter Kram raus, wo man einen Studenten verknackt und sich sowohl der Klinikträger als auch die Instanzen über ihm abputzen.

[[http://www.zeit.de/2013/06/Medizinstudent-Verantwortung]]

Viel Spaß.

f'uzzxzi


Bei mir wurde von jeher so ziemlich alles falsch gemacht und übersehen, was nur falsch gemacht und übersehen werden konnte. Bei Ärzten nutzt auch eine Qualitätskontrolle. Da ist Hopfen und Malz einfach verloren. :(v

E[hemalaiger NutNzer (#467x193)


Da ist Hopfen und Malz einfach verloren. :(v

Dann vertraust du dich in Zukunft einfach dem Schamanen, Druiden oder sonst wem, deiner Wahl an. :-)

m.uhkjuhx2k


@ Madame

Bei mir war es ein vollkommen harmloser H2-Atemtest, wo dass Messgerät komplett falsch bedient wurde. Ich habe extra den Arzt gewechselt, da der erste Arzt davon ebenfalls keine Ahnung hatte und den Test mit deutlich zu viel der zu testenden Substanz durchgeführt hat. Beides ist zwar harmlos, darf aber absolut nicht passieren.

@ Kramuri

Vollkommen richtig, aber darum geht es mir nicht. Klar können Fehler passieren und klar wo gehobelt wird fallen Späne, aber das meine ich nicht. Mir geht es auch nicht um Protokolle, sondern wie präventiv sichergestellt wird, ob Untersuchungen bspw. korrekt durchgeführt werden. Gibt es da irgendeine Art von Kontrolle? Wird bspw. irgendwann mal geschaut ob der Arzt das Röntgengerät oder das Sono überhaupt richtig benutzt? Ob bspw. die von mir angesprochenen Atemteste richtig durchgeführt werden? usw. usw.

@ fu zzz i

Ich will hier keine Grundsatzdiskussion losbrechen. Ich denke die meisten Ärzte machen einen super Job. Ich frage mich nur, wie sichergestellt und kontrolliert wird, dass sie ihn richtig machen- insbesondere bei niedergelassenen Ärzten, die dann ja teilweise in völliger "fachlicher Isolation" arbeiten und höchstens mal ab und zu von den pharma-Vertretern aufgeschlaut werden. Habe das mal live mitbekommen, echt schockierend. "Wie ihr Medikament ist doppelt so wirksam wie ...? Alles klar, dann werde ich all meine Patienten darauf umstellen, danke für die Proben".

Eghema|ligerL Nutzer ([#4694+85x)


Ich würde mal sagen, dass sich eher mal kleine Fehler bei extrem seltenen Untersuchungen einschleichen.

Bei Standarduntersuchungen wie z.B. Röntgen, CT, MRT oder Sono, wohl kaum.

m#uhkuuhx2k


Naja die Untersuchungen die bei mir gemacht wurden, werden in den Praxen teilweise täglich bei mehreren Personen durchgeführt. Daher bin ich ja so irritiert. Beim ersten Arzt wurde bspw. ein Sorbittest statt mit 5-10g mit 25g gemacht. Da dürfte nahezu jeder drauf reagieren. Ich will nicht wissen, wie viele Personen der damit jeden Monat falsch positiv testet.

In der Automobilbranche hätte es für sowas längst eine ordentliche Strafzahlung und eine "Rückholungsaktion" gegeben ;-)

EVhema&liger4 Nutzwer (#4/6719x3)


Vor allem darf man nicht vergessen, dass das ein großer Faktor bei Sono/CT/MRT die Interpretation ist. Natürlich gibt es Methoden und Untersuchungstechniken, die genau schildern, 'wie' man zB die Leber schallen soll.

Aber der entscheidende Faktor ist oft die Fachkompetenz des Untersuchenden - und die lässt sich eher schwer quantifizieren und objektivieren.

Vorbauen kann man durch Kurse beim Hersteller, eine (verpflichtende) Einschulung laut Medizinproduktegesetz, eine gute Ausbildung im Rahmen der Facharztlaufbahn (und davor schon im Studium) und natürlich durch den Umstand, dass besonders bei zweifelhaften Ergebnissen oder persönlichen Unsicherheiten ein Konsil durch einen Kollegen/Oberarzt erfolgt.

Das nutzt einem dann natürlich eher wenig, wenn das System überfordert und der diensthabende OA gefürchtet ist und zu den Leuten zählt die man besser nicht aus dem Bett läutet.

Im Hinblick der Qualitätssicherung gibt es genug Möglichkeiten, wie zB interne CIRS-Systeme (Critical Incident Report System), wo Fehler/Fälle anonym vom Personal gemeldet werden können und entsprechende Aufbereitung/Nachbereitung im Rahmen von Fallbesprechungen im Kollegium.

Cxomraxn


Ich kenne es aus der Automobilbranche nur so, dass peinlichst genau auf alles geachtet wird, da bei Fehlern ja Gefahr für Leib und Leben bestehen kann.

Und? Ist die Automobilbranche deswegen unfehlbar? Zündschlösser, die den Wagen abschalten. Klemmende Gaspedale. Brände in Schaltern. Wenn es danach ginge, dürftest du keine Marke mehr fahren.

Wo Menschen handeln, passieren Fehler. Das Vorhandensein von Fehlern lässt aber nicht darauf schließen, dass nicht gründlichst alles dafür getan wurde, dass diese Fehler nicht passieren.

m{uhku.h2xk


@ Kramuri

Mir geht es nicht um die subjektive Fachkompetenz des Arztes. Manche sind halt handwerklich geschickter, andere nicht. Manche haben mehr theoretisches Fachwissen andere nicht. Kommt halt vor und das kann man nicht ändern. Liegt vor allem an den extrem schlechten Auswahlverfahren der Unis und der viel zu geringen Abbrecherquote, aber das ist ein ganz anderes Thema.

Ich rede hier davon, dass ganz offenbar keine präventive Kontrolle existiert- oder?

@ Comran

Deine Beispiele zeigen recht gut, auf was für einem hohen Niveau sich die Automobilbranche befindet. Auch wenn bei deinen Beispielen Menschen zu schaden gekommen sind. Wir reden jedenfalls nicht von abgerissenen Rädern, explodierenden Motoren oder Tanks usw.

Ich rede hier aber auch nicht von Fehlern, die versehentlich passieren. Das kommt halt vor. Ich rede von bewusst falsch durchgeführten Dingen, die man besser hätte wissen können. Indem man bspw. die Bedienungsanleitung des entsprechenden Geräts liest. Oder sich mal allgemein über sein Fachgebiet informiert. Das gibt es so in keiner anderen Branche, wo Menschenleben in Gefahr sind.

EShemali\ge3r Nutzfer (t#46Z719P3x)


Liegt vor allem an den extrem schlechten Auswahlverfahren der Unis und der viel zu geringen Abbrecherquote, aber das ist ein ganz anderes Thema.

Was weißt du über Auswahlverfahren vor und im Laufe des Studiums? Und die Quote an Studenten, die in Deutschland das Handtuch werfen, kann statistisch nicht seriös erfasst werden. Das liegt vor allem daran, dass das in die Zuständigkeit der Länder fällt.

ganz offenbar keine präventive Kontrolle existiert

Und was sind deiner Meinung nach das Staatsexamen, Facharztausbildung und -prüfung?

Abgesehen davon, dass kaum jemand mal 'eben so' anfängt zu praktizieren, da gibt es immer jemanden der einem über die Schulter sieht, Befunde etc. hinterfragt und das korrekte Vorgehen überprüft.

Wir reden jedenfalls nicht von abgerissenen Rädern, explodierenden Motoren oder Tanks usw.

Nicht? Im Zündschlossskandal konnte man mehr als 100 Todesopfer und mehr als 200 Verletzte effektiv nachweisen. GM hat dafür fast ne Milliarde an Strafe aufgebrummt bekommen.

mFuhk#uh2xk


Was weißt du über Auswahlverfahren vor und im Laufe des Studiums? Und die Quote an Studenten, die in Deutschland das Handtuch werfen, kann statistisch nicht seriös erfasst werden. Das liegt vor allem daran, dass das in die Zuständigkeit der Länder fällt.

Recht viel, da es mein Bruder und meine Schwester studieren. Kann sein aber sie liegt sicher unter 30%, vermutlich sogar unter 20. Deutlich zu gering für einen solch verantwortungsvollen Beruf.

Und was sind deiner Meinung nach das Staatsexamen, Facharztausbildung und -prüfung?

Abgesehen davon, dass kaum jemand mal 'eben so' anfängt zu praktizieren, da gibt es immer jemanden der einem über die Schulter sieht, Befunde etc. hinterfragt und das korrekte Vorgehen überprüft.

Das ist eine ganz normale Ausbildung, wie in jedem anderen Beruf auch. Was ich meine ist eine fortlaufende Qualitätskontrolle im Beruf.

Nicht? Im Zündschlossskandal konnte man mehr als 100 Todesopfer und mehr als 200 Verletzte effektiv nachweisen. GM hat dafür fast ne Milliarde an Strafe aufgebrummt bekommen.

Soll ich jetzt Contergan als Gegenbeispiel bringen? Und wie viele Leute jedes Jahr im Altenheim an der Grippeimpfung draufgehen kannst du gar nicht in Zahlen fassen. Um diesen Vergleich geht es mir hier aber nicht, sondern nur darum, ob es eine Qualitätskontrolle überhaupt gibt.

ssofia3z4-39" jNahre alxt


Ich denke die meisten Ärzte machen einen super Job. Ich frage mich nur, wie sichergestellt und kontrolliert wird, dass sie ihn richtig machen- insbesondere bei niedergelassenen Ärzten, die dann ja teilweise in völliger "fachlicher Isolation" arbeiten

ich denke du hast dir deine frage selber beantwortet wenn du dir deine eigene aussage durchliest

natürlich gilt das nicht für alle fälle

aber wo kein zeuge und/oder kein beweis kein richter

(spreche aus eigener persönlicher Erfahrung)

wenn du das glück hast keinen schaden davon getragen zu haben sei froh.dieses glück hat nicht jeder.

Das kommt halt vor. Ich rede von bewusst falsch durchgeführten Dingen, die man besser hätte wissen können

wie gesagt wenn du es beweisen kannst kannst du für die Zukunft evtl. für bessere Qualität sorgen

wenn nicht, wo kein beweis kein richter usw.

EHhemal[iger Nu<tzer (#Z4675193x)


Kann sein aber sie liegt sicher unter 30%, vermutlich sogar unter 20.

Glauben, vermutlich... alles Spekulation. Und nicht jeder der Medizin fertig macht, praktiziert.

Was ich meine ist eine fortlaufende Qualitätskontrolle im Beruf.

Habe ich vorhin bereits aufgelistet. Und auch die FA-Ausbildung ist bereits "im Beruf".

Soll ich jetzt Contergan als Gegenbeispiel bringen?

Inwiefern hat das mit praktizierenden Medizinern zu tun, die deiner Meinung nach Aufholbedarf im QM haben? Da lag die Problematik gänzlich an anderer Stelle.

Um diesen Vergleich geht es mir hier aber nicht, sondern nur darum, ob es eine Qualitätskontrolle überhaupt gibt.

Gibt es. Habe ich bereits geschrieben, in verschiedensten Ausführungen. Als Beispiel seien zusätzlich noch Rezertifizierungen in Arbeitstechniken/ für Berufsgruppen genannt.

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