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Studenten bei Gyn-Untersuchung?

C[hamälxeon


Andersrum:

vielleicht gehörst du zu den wenigen ausnahmen der studenten die noch respekt vor den patienten haben und die vor allem von vornerein sagen dass sie keine ärzte sind.

Vielleicht gehören die, die Du erlebt hast, zu den wenigen Ausnahmen arroganter Jungschnösel, die verschweigen, dass sie noch Studenten sind. Ich kenn' nicht alle 5000 Medizinstudenten der Uni München, aber zumindest diejenigen in meinem Umfeld sind zum allergrößten Teil wirklich okay.

Der Standard ist, dass man sich korrekt vorstellt, bei größeren Untersuchungen fragt & die Leute zum Blutabnehmen nicht gerade durchlöchert. ... es sei denn, man ist der PJ im Nachtdienst. PJ ist ja sozusagen schon fast fertig & im Gegensatz zu Famulanten, die die Station nach ein paar Wochen wieder verlassen, sind die 4 Monate in einem Fach & dort auf Station wirklich fest als Arbeitskräfte eingeplant. Und ob Du nachts um 3 in's Krankenhaus eingeliefert wirst & von einem PJ die Nadel kriegst... oder ob Du 3 Monate später wieder kommst & derselbe Typ Dir als Assistenzarzt die Nadel legt, macht von Technik & Erfahrung her praktisch keinen Unterschied. Und nachts um 3 seinen Oberarzt wegen einer zu legenden Nadel aus dem Bett zu schmeißen, is' 'ne einigermaßen peinliche Aktion, das macht man wirklich nur, wenn's gar nimmer anders geht.

Und an sich "sucht" man sich auch nicht die ganz alten ganz tattrigen Leute "zum Üben", die sich praktisch nimmer wehren können, sondern im Gegenteil eher junge, fitte Patienten, denen's im Prinzip einigermaßen gut geht oder solche, mit denen man als Student spontan gut auskommt. Die einzige Situation, wo ich das bisher andersrum erlebt hab', war auf Intensiv... aber da sind auch geschätzte 80% der Patienten beatmungspflichtig. Und da "macht" unsereiner auch nicht großartig was, sondern da ging's eher darum, da hatte einer Luft im subkutanen Fettgewebe, wie sich das anfühlt. Oder eine charakteristische Färbung der Haut, wie das ausschaut. Ich meine, okay, lustig ist das nicht, wenn da von 6 Leuten jeder mal ungefragt drauflangt, aber a) tut das nicht weh & schadet nicht & b) fitte Patienten, die Du noch sinnvoll fragen könntest, haben sowas praktisch nicht. Optimal ist die Situation nicht, aber wie willst Du's anders machen?

eXmaOnZuellex99999


chamäleon

Das ist ja auch alles ok und nachvollziehbar, aber es ging um Studenten bei der GYN Untersuchung. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. Wenn das ein Arzt macht, dann weiß ich, er ist Arzt. Es geht dabei gar nicht so sehr um die Qualifikation, sondern um persönliche Gefühle, die verdammt nochmal akzeptiert werden MÜSSEN. Woher soll ich wissen, daß sich einige der Studenten es sich überlegen und plötzlich Jura studieren und dann sitzt er mir als Anwalt gegenüber oder was ???

dKanEyca


Ich muß emanuelle recht geben. Nicht jeder steht einer gynäkologischen Untersuchung neutral gegenüber und für viele ist das ein imenser Eingriff in die Intimsphäre. Wenn bei mir mehrere nebendran stehen würden oder auch mal fühlen wollten - ich fänd das nicht toll.

Es gibt Patienten denen das nichts ausmacht, zum Glück für diejenigen in der Ausbildung. Mir schon und ich meine das den Studis auch nicht böse gegenüber.

C=haYmälxeon


Das...

sondern um persönliche Gefühle, die verdammt nochmal akzeptiert werden MÜSSEN

werden sie auch, aber äußern musst Du sie. Mal abgesehen von gewissen grob abgesteckten Scham-, Angst- & Schuldgefühlen, die in unserer Gesellschaft kulturell verankert sind, kann keiner in einen anderen Menschen "reinschauen", wie schlimm oder weniger schlimm er/sie das empfindet.

Übertragen auf die Gyn: allgemeiner Konsens ist, dass das eine sehr intime Sache ist & dass sich dabei wohl keine Patientin wirklich wohl fühlt. So. Jetzt gibt es Frauen, die es schon stört & in Tränen aufgelöst sind, wenn sie an einen männlichen Arzt geraten & dann gibt's wieder andere, die sich sozusagen ganz cool im Kreißsaal selber entbinden, weil sie die Hebammen nicht stören wollen. Wenn Du das nicht sagst oder wenn Du nicht schon sichtlich mit den Nerven fertig bist, geht man grundsätzlich von einem "Mittelding" aus, was für die Untersuchung heißt: diskreter als wenn man Blut abnimmt, aber eine zweite bzw. gegebenenfalls maximal dritte Person im Raum, die sich unauffällig verhält, ist grundsätzlich akzeptabel.

Studenten, die im Rahmen einer Famulatur bei gynäkologischen Untersuchungen anwesend sind, haben definitionsgemäß das Physikum bereits bestanden, sprich: Minimum 4 Semester studiert samt Zwischenprüfung. Die Studienabbrecherquote in Medizin ist so niedrig wie in kaum einem anderen Studiengang & sinkt nach dem Physikum in praktisch vernachlässigbare Dimensionen. Jemand, der bei einer Famulatur anwesend ist, hat schon ein bisschen Ahnung & schnuppert da nicht erstmal so rein, ob ihm die Medizin überhaupt liegt. Selbst wenn ein Famulus später doch Anwalt wird - eine gewisse medizinische Ansichtsweise kann man dem schon konstatieren. Oder, krasser formuliert: hätte ich Krankenschwester gelernt, wär' ich jetzt fertig mit meiner Ausbildung. Ich geh' jetzt mal davon aus, dass eine Krankenschwester, die assistiert, bei einer gynäkologischen Untersuchung bzw. kleineren Eingriffen auch grade noch so okay ist. Jetzt beschäftige ich mich seit genau der gleichen Zeit wie eine gerade ausgelernte Krankenschwester mit Medizin - allerdings als Studium & bin nach 3 Jahren eben nicht fertig, sondern Famula, also noch Studentin. Wenn ich jetzt bei besagter gynäkologischer Untersuchung bzw. kleineren Eingriffen assistiere - das würd' Dich stören.

Das ist Punkt eins. Punkt zwei: wenn Du Studenten grundsätzlich, kategorisch & immer von gynäkologischen Untersuchungen ausschließt & man da erst approbiert nach dem Staatsexamen überhaupt anwesend sein darf... dann bastelst Du da eine Art Mysterium draus, irgendwas Geheimnisvolles & das tut einer vernünftigen Auseinandersetzung mit dem Thema auch alles andere als gut.

Natürlich ist das ein Balance-Akt zwischen Normalisieren auf der einen Seite & Scham auf der anderen. Da kommt's auch brutal auf den behandelnden Arzt an, denn der führt die Situation. Das ist 'ne Kunst, auf der einen Seite die Patienten respektvoll-sichernd zu behandeln & auf der anderen Seite dem Studenten was beizubringen & es gibt Ausreißer sowohl in die eine als auch in die andere Richtung. Es gibt Ärzte, von denen kriegen wir explizit die Order: "Don't touch!". Redet mit den Patienten, aber rührt sie nicht an (Innere - Bauch abtasten, Lunge abhören... sollten wir da explizit nicht). Und es gibt Ärzte, da hast Du leider Recht, die überrumpeln sowohl Patienten als auch Studenten, indem sie sich einfach hinstellen: "Macht mal!". Aber es gibt auch Ärzte, die kriegen das wirklich gut hin. Kümmern sich anständig um ihre Patienten & bringen im selben Atemzug auch uns was bei. Ich hab' die Leute zwar nicht gefragt, aber rein von der Situation her & wie die sich währenddessen & auch nachher verhalten haben, glaub' ich nicht, dass die sich "zur Schau gestellt" oder "benutzt" vorkamen. Und in so einem Kontext kriegst Du auch eine gynäkologische Untersuchung mit Student hin, ohne dass hier gleich alle Alarmglocken gleichzeitig gehen müssen. Wenn der Arzt die Situation trägt, dann geht das.

Ich gestehe, ich hab' ein großes Faible dafür, mir in meinen Famulaturen gerade die sensiblen & kritischen Bereiche der Medizin sehr genau anzuschauen. Man hat ja als Student & garantiert auch als junger Arzt, auch gewisse Vorbehalte. Notfallmedizin - riesen Verantwortung unter Zeitdruck, Gyn - sehr intimer Bereich, Kinder - sind "unvernünftig" & schreien gleich, Psychiatrie - sehr schwierig, mit jemandem umzugehen, dessen Persönlichkeit völlig entstellt ist, Palliativ - Medizin, um das Sterben weniger qualvoll zu machen. 'Ne simple Kopfplatzwunde fällt uns psychisch auch leichter als todkranke Kinder. Aber: wenn Du das komplett ausklammerst, wenn Du Dich nie damit beschäftigst, dann bleibt das immer so ein unangenehm-angstvoll besetzter Bereich, durch Unwissen auch ein bisschen mystisch verschleiert & man kommt nie damit klar. Ich kenne Rettungssanitäter, die fahren ohne mit der Wimper zu zucken auf Tod & Teufel, legen perfekt abgestimmte Reanimationen hin & bergen zuverlässig Menschen bei Massenunfällen, während drumherum alles stinkt & qualmt & schreit. Leg' denen eine schwangere Frau in den Wehen auf die Trage & die Jungs werden echt nervös, um nicht zu sagen: gelegentlich leicht panisch. Und das ist das dümmste, was Dir in so einem Moment passieren kann. Deshalb muss man sich gerade mit sensibleren Bereichen der Medizin sehr genau auseinandersetzen, um da nicht den Kopf zu verlieren. Das sind neuralgische Punkte & da muss man besonders gut hinschauen.

Nach dem Studium kann man das natürlich immer noch machen, aber da bastelt jeder schon ein bisschen an seiner Facharztausbildung als Voraussetzung zur Kassenzulassung. Da muss dann schon wirklich besonderes Interesse bestehen, dass der Augenheilkundler nochmal in den Notarztwagen steigt. Wenn er's aber nicht tut, sich nie sonderlich mit Notfallmedizin auseinandergesetzt hat, da überhaupt keinen Zugang zu hat & dann kollabiert dem plötzlich in der Praxis ein 70jähriger Patient mit Herzinfarkt oder eine Schwangere mit Sturzgeburt - der Arzt ist aufgeschmissen, es sei denn, er hat wirklich Nerven aus Stahl & ein Gedächtnis sondergleichen. Darauf möcht' ich mich nicht verlassen müssen. Deswegen schau' ich mir möglichst viele Bereiche in der Medizin an & zwar nicht unbedingt Dermatologie, wo man meistens in Ruhe noch in seinem Buch nachlesen kann, wenn man sich irgendwo unsicher ist, sondern explizit genau die kritischeren Bereiche der Medizin, um in exakt solche Situationen zu kommen & zu sehen, wie managt man sowas, wie geht man damit um, was ist das Wesentliche dabei, wo liegen die Fallstricke & ganz besonders: wie reagier' ich darauf? Nicht, um das dann 100%ig perfekt zu können, das geht nicht. Sondern vor allem deshalb, um die Angst davor zu nehmen. Um grundsätzlich ein Gefühl dafür zu kriegen: so, so, so & so geh' ich damit um. Das ist keine Geheimlehre, sondern grundsätzlich zu handeln. Und ich denke, damit ist schon viel gewonnen, wenn man im Ernstfall halbwegs ruhig bleibt. Es hilft Dir der beste Arzt nichts, wenn er völlig austickt, weil er zwar seinen scherzelnden Kommilitonen mustergültig bandagieren kann, aber mit einem schreienden Patienten & blutspritzender Wunde nicht gerechnet hat.

Und deswegen halte ich das für eine schlechte Idee, aus bestimmten Bereichen grundsätzlich ein "Tabu" zu machen.

Wie gesagt, jeder einzelne Patient für sich kann entscheiden, ob er einen Studenten bei der Untersuchung akzeptiert oder nicht. Und, emanuelle, wenn Du grundsätzlich keine Studenten dabei haben möchtest, wird dem auch klaglos Folge geleistet.

Nur, allgemein gesehen ist das eine schlechte Idee & deswegen geht man allgemein - wenn Du nichts anderes sagst - auch von anderen Voraussetzungen aus.

C}hamäxleo(n


PS:

emanuelle, wenn es Dir ganz grundsätzlich um nicht-medizinisches Personal geht, das möglicherweise nie in einen solchen Beruf will, dann sind Medizinstudenten Dein geringeres Problem.

Ansetzen würd' ich da vielmehr bei den Pflegepraktikanten. Da finden sich neben Schwesternschülerinnen & Schwesternhelferschülerinnen auch Pflegepraktikanten vor (ja, noch vor der Immatrikulation, wird sogar dringendst so empfohlen!) bzw. in den ersten Semestern des Medizinstudiums, Du findest aber auch Leute, die grundständig Humanbiologie studieren, also primär in's Labor gehen, niemals selber irgendwelche Patienten behandeln wollen & nur in's Krankenhaus gehen, weil das ein Pflichtpraktikum im Rahmen ihres Studiums ist & Du findest beispielsweise auch Zivis, die nur nicht zum Bund wollten sowie Rettungssanitäter in der Ausbildung.

Tja & all diese Leute, also auch der Zivi, der danach ein Jurastudium macht & der Dir Jahre später als Anwalt gegenübersteht, sehen Dich dann nicht nur komplett nackig, die fassen Dich auch überall an, wenn Du Dich selber nicht mehr waschen kannst & helfen Dir im Umgang mit Bettpfanne & Urinflasche. Auch alles Dinge, die extrem schambesetzt sind.

Im Vergleich dazu hat sich ein Famulus schon ziemlich in Richtung "Medizin" festgelegt.

M-aschMinenVkanPonxe


@ emanuelle

Woher soll ich wissen, daß sich einige der Studenten es sich überlegen und plötzlich Jura studieren und dann sitzt er mir als Anwalt gegenüber...

...und soll deine Klage wegen sexueller Belästigung am Arbeitsplatz durchboxen? ;-D

Oh Entschuldigung. Ich schlage wieder aus der Art :-|

Aber wie heißt es so schön? Humor ist, wenn man trotzdem lacht ;-)

@ Chamäleon

5-TAUSEND Medizinstudenten hat die Uni München?? :-o Ehrlich?? 5000 im 6-Jahres-Wechsel? Sachma, da hat ja bald jeder Bayer seinen privaten Arzt :-|

Hee! Wisst ihr, was ich gerade entdeckt habe? Wie man Quadrat- bzw. Kubikzahlen auf der Tastatur erzeugt!! Und zwar mit folgender Tastenkombi:

[Alt Gr]+[2] = ²

[Alt Gr]+[3] = ³

Saubäär! Das kommt mir gelegen: a²+b²=c². Na, Pythagoras würde Augen kriegen! ;-D

Wieder zum Thema:

Mädels, mal was Generelles. Ich finde es imposant, mit welcher Bereitschaft das Chamäleon hier Aufklärungsarbeit leistet. Aus dem was sie sagt spricht klare Berufserfahrung und (siehe Abschnitt "Unfallmedizin") hohes Verantwortungsbewusstsein. Und - ne Menge Geist. Also wenn ich mich fragt, könnt ihr ihr ruhig n bissl vertrauen. Ich hab schon deutlich den Eindruck, dass sie weiß was sie sagt. Also geht mir zumindest so :-| .

Ich kenne Rettungssanitäter, die fahren ohne mit der Wimper zu zucken auf Tod & Teufel, legen perfekt abgestimmte Reanimationen hin & bergen zuverlässig Menschen bei Massenunfällen, während drumherum alles stinkt & qualmt & schreit.

Jo. Auch wenn es sicher unpassend klingt, aber für mich sind solche Leute die Soldaten des zivilen Lebens. Ist für mich unnachvollziehbar, wie man so funktionieren kann. So zuverlässig und effektiv. Gehört sicher auch ne Menge Kaltblütigkeit dazu - sich selbst gegenüber! Hut ab.

Alles in Allem Chamäleön, dein letzter Post :)^ Gut gemacht. Echt. Strich drunter.

Sag mal, bist du dir eigentlich deiner schrifstellerischen Qualitäten bewusst? Ich bin ja nun beileibe kein medizininteressierter Mensch. Im Gegenteil. Mir macht sowas Angst. Allenfalls interessiert mich das Verwundungspotential von Feuerwaffen-Geschossen. Aber das auch nur peripher und aus "militärisch-technischer" Sicht.

Aber der in mir schlummernde Ästhet hat Gefallen an deinem Schreibstil ;-) Sowohl was das Handwerkliche angeht (Satzbau, Sinnführung, Kausalitäten) als auch das Stilistische (Atmosphäre, Humor, erzählerische Qualität) besitzt du zweifellos Talent. Hat dir das schon mal jemand bestätigt?

Und mir ist aufgefallen, du schreibst orthografisch nahezu fehlerfrei! Ich hingegen hämmere in der Eile schnell mal semiotishe Gülle zusammen.

d@anvycxa


Was aber in der Tat ein Problem ist, das ist, wenn es einem schlecht geht.

Wenn es mir richtig schlecht geht, habe ich nicht die Kraft mich zu wehren, wenn etwas passiert, was ich nicht ok finde. Mir sind in dieser Richtung mehrere Dinge passiert, wo ich jetzt nicht ins Detail gehen möchte. Das Problem ist, das ich dadurch auch weniger geduldig bin und schneller den Mund aufmache, wenn ich etwas nicht will. Bisher wurde darauf mit Verständnis reagiert und ich hoffe das es weiter so bleibt.

Emanuelle hat wohl ebenfalls eine sehr schlecht Erfahrung gemacht und ist deshalb sehr sensibilisiert demgegenüber. Ich appeliere an Dich (emanuelle) gib dem med. Personal eine chance und sag rechtzeitig freundlich wo Deine Grenze ist.

chamaeleon du bekommst ne PN

eRmanuel<le9$9999


Ja sicher, war auch nur dieses besagte eine Mal. Wenn ich nocheinmal in diese Situation kommen würde, würde ich mich auch bemerkbar machen. Trotzdem kommt mir der kalte Kaffee hoch, wenn ich zurückdenke. Aber was solls, nicht jeder "weiße Kittel" hat eine Ausbildung auf jedem Gebiet, d. h. ist in Psychologie ein As.

d*an_yca


Man muß nicht in Psychologie ein As sein um einfühlsam mit Menschen umzugehen. Dafür braucht man einfach nur Sensibilität und eine gewisse Beobachtungsgabe um einen Patienten richtig einzuschätzen - wie reagiert er auf was.

CfhamXälxeon


Danyca,...

ich stimm' Dir vollkommen zu. Und: PN zurück :-D!

Maschinenkanone:

Vielen Dank für die Blumen @:) *ganz sprachlos bin bei soviel Lob auf einen Haufen |-o*

Aber das stimmt nicht so ganz:

So zuverlässig und effektiv. Gehört sicher auch ne Menge Kaltblütigkeit dazu - sich selbst gegenüber!

Die konzentrieren sich auf ihre Arbeit, die bleiben handlungsfähig, weil sie was zu tun haben. Erstmal. Aber hinterher sind die oft sowas von traumatisiert, dass sie einfach nicht mehr können. Hat sich früher auch keiner drum gekümmert, mittlerweile hat man das als eigenständiges Problem erkannt & bietet Menschen, die auf solchen Einsätzen waren, intern psychologische Hilfe an. Das ist mitnichten so, dass die einen Panzer um sich rum aufbauen & durch nix mehr zu erschüttern sind. Ganz im Gegenteil, das geht an die Substanz. Irgendwer muss die Arbeit machen, aber dann muss man's auch verarbeiten & damit umgehen, sonst zerbrechen die irgendwann daran oder werden solch rücksichtslose Zyniker, wie sie in diesem Thread zu Hauf kritisiert worden sind.

M"as;chinen$kanxone


Genau Chamäleon.

Handlungsfähigkeit durch Konzentration.

Nachfolgende Traumatisierung.

-> Das ist bei Soldaten dasselbe.

Präventive oder therapeutische Supervison.

-> Notwendig. Sonst:

inneres Zerbrechen oder Verfall zum Zyniker.

-> wiederum bei Soldaten dasselbe.

Ich will nicht darauf herumreiten, denn es ist für diesen Thread völlig irrelevant. Aber das ist vom menschlichen Handeln, Erleben und Verarbeiten dasselbe in Grün.

Rettungsärzte haben sogar noch den "Vorteil", dass ihr Auftrag "Retten" lautet. Sie tun "Gutes". Daraus ergibt sich zumindest ein klarer moralischer Trost. Den hat ein Soldat im Krieg nicht. Der steht neben dem Elend noch seinem Gewissen gegenüber. Er ist ein Todeshandwerker. Ein Arzt flickt zusammen. Ein Soldat sprengt und schießt auseinander.

Und ganz so offtopic oder weit weg oder lange her ist das nicht. In einem Thread von Cosmix (in dem es verrückterweise eigentlich um Meditation geht) haben er und ich je einen Fall von deutschen Soldaten berichtet, die im Kosovo förmlich "zerbrochen" sind.

MVas8chinenkpanone


Ach so...

Präventive oder therapeutische Supervison.

Haben Soldaten natürlich nicht! Wenn man vom Standortpfarrer absieht.

M_aschivnenkaano3ne


"Supervision" natürlich. Bei meiner Maschinenkanonen-Ehre!

K,eimscohleu\dexr


wow!!!

schreibt doch alle mal n buch, das spizt sich ja richtig zu!!!

und versucht euch doch mal etwas kürzer zu halten, dass kann man sich ja gar nicht alles durchlesen...

und @chamäleon:

scheinbar haben hier einige echt schlechte erfahrungen mit ärzten, deren sozialverhalten und kompetenz gemacht. hör auf, dich angegriffen zu fühlen und merk es dir einfach, für später. vielleicht kommen die patienten dann richtig gerne zu dir.

mein frauenarzt in berlin war ein richtig netter mensch... auf der ganzen linie.. wenn ich in semesterferien kann, geh ich gern dorthin. der wirkt so verständnisvoll... auch wenn er mich bisher auch nicht heilen konnte... aber dann hat man nicht sonen horror

C^hamäVleoxn


Soll...

hör auf, dich angegriffen zu fühlen und merk es dir einfach

ich Euch hier stillschweigend einfach pauschal meckern lassen, oder was? Das bringt doch keinen weiter.

Ich fühl' mich hier nicht persönlich angegriffen, aber ich fand schon, dass hier ziemlich einseitig immer nur auf Studenten & Ärzte geschimpft wurde. Und wollte hier einfach mal gerade rücken, dass das a) nicht notwendigerweise immer bös' gemeint ist, dass es b) soziale Inkompetenz nicht nur bei Akademikern, sondern auch bei Nicht-Studierten gibt & c) und die ganze Situation aus Sicht der Studenten erläutern, weil blinde Wut & Hilflosigkeit manchmal eben auch aus purer Unkenntnis resultieren.

Ich hab' nie in Abrede gestellt, dass es auch ziemlich ruppige Ärzte gibt, die sich manchmal unter aller Kanone benehmen, aber bevor Du das nächste Mal pauschal ein "Ich hasse Ärzte!" in die Runde wirfst, nimm' Dir doch bitte Deinen eigenen Satz zu Herzen:

hör auf, dich angegriffen zu fühlen und merk es dir einfach

Und merken sollst Du Dir, dass Dich ein Arzt nur so lange mies behandeln kann, wie Du Dich mies behandeln lässt.

Und, ja, dass Du mir den Mund verbieten willst, das geht mir persönlich jetzt schon auf den Keks.

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