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Frauen in Narkose ohne Einwilligung gynäkol. untersucht

l[ampxeter


Re.Narkoseuntersuchung

Also, es ist wohl nicht so, dass da 20 Patienten Schlange stehen und "mal dürfen". Es ist wohl immer nur einer dabei, der dann unter Anleitung vom Operateur untersuchen darf.

Nichts desto trotz würde ich gerne vorher gefragt werden und es wäre mir auch sehr lieb, wenn ich diesen Menschen vorher kennenlernen würde, wenn er sich vorstellen würde und mich um meine Einverständnis bitten würde. Dann würde ich sogar meine Erlaubnis geben, obwohl ich in dieser Beziehung mehr als empfindlich bin.

Ich muss dazu sagen, ich habe selber im Gyn-OP an einer großen Uni-Klinik gearbeitet und habe sowas NIE erlebt. Unser Chef wäre im Dreieck gesprungen!

Maelaniixe11


Also irgendwie

Ist es doch wohl verständlich das auch mal ein Arzt im Praktikum oder aber ein Student mit in dem OP ist! Und wenn man sich seinen OP bericht durchlesen tut, steht ja auch genau drin wer alles da war! Und es kommt drauf an in was für einem Krankenhaus man ist!!!

Ich war in einem Lehrkrankenhaus und ich habe mir hinterher den OP Bericht durchgelesen und auch da war ein Arzt im Praktikum dabei! Find ich ehrlich gesagt nicht schlimm, auch wenn mich keiner drauf hingewiesen hat!

llamp5etexr


@Melanie

Einfach nur dabei sein und zuschauen ist ja was anderes,als untersuchen.Man muss auch bedenken,dass die Narkose dann länger dauern würde,als gewöhnlich.Normalerweise muss der Anästhesist sich schriftlich die Einverständnis für eine Narkoseverlängerung(wenn nicht unbedingt mediz. notwendig)geben lassen.

b+ornc-to-'be-wixld


Narkoseuntersuchung durch mehrere Studenten hintereinander

Hallo Lampeter,

Deine wohlmeinende Annahme, dass immer nur einer "ran dürfe" - entspricht leider nicht den Tatsachen, wie aus den folgenden Berichten zu ersehen ist: Diese habe ich gefunden beim [[http://brigitte.de]] Frauenarztforum:

[[http://www.brigitte.de/forum/showflat.php?Board=frauenarzt&Number=1599464&fpart=2]]

("Wer kann mir einen rat geben" - geschlossen am 30.01.2006, aber immer noch zu lesen):

Bericht eines deutschen Facharztes (kein Gynäkologe):

Eigentlich dürfte man sowas gar nicht erzählen...

Während des praktischen Teils meines Medizinstudiums geschah Folgendes: Eine narkotisierte Patientin wurde zu uns, einer kleinen Gruppe von Studenten - hereingefahren. Der Professor erläuterte, dass an dieser Patientin in Kürze eine Ausschabung ihrer Gebärmutter vorgenommen würde.

Die Zeit bis dahin solle genutzt werden, um uns Gelegenheit zu geben, uns mit der Anatomie des weiblichen Genitals durch vaginales Abtasten näher vertraut zu machen. Und so hat dann jeder Student diese Dame ‚innen‘ abgetastet...

Aus den 'Richtlinien' des Britischen Gynäkologenverbandes:

Seite 18, Nr. 8.1: Ausbildung von Studenten:

Eine Umfrage unter Medizinstudenten in Grossbritannien... hat gezeigt, das 46% der Medizinstudenten... ihre erste Erfahrung mit einer vaginalen Untersuchung durch Untersuchung einer Patientin unter Narkose gemacht haben.

Weiterhin hier: [[http://democrats.assembly.ca.gov/members/a22/Press/p222003019.htm]] ("Schutz von Frauen vor unnötigen vaginalen Untersuchungen")

(Übersetzung ins Deutsche):

San Jose, Californien - Frauen unter Narkose werden durch dieses Gesetz, das 2003 verabschiedet worden ist, gegen unnötige vaginale Untersuchungen geschützt.

Nach diesem Gesetz wird eine ausdrückliche Zustimmung der betreffenden Patientin verlangt, bevor Medizinstudenten vaginale Untersuchungen an ihr durchführen dürfen; die bisherige Handhabung war, dass diese Untersuchungen, wie sie an Ausbildungskliniken gängige Praxis sind, ohne Zustimmung der Patientinnen erfolgten.

Die Verfasserin des Gesetzentwurfs, die Abgeordnete Sally Lieber war erschüttert über Medienberichte, die die derzeitige Handhabung in der Ausbildung von Medizinstudenten enthüllten: "Es ist abscheulich, wenn Gruppen von Medizinstudenten Schlange stehen um unnötige vaginale Untersuchungen an narkotisierten Patientinnen durchzuführen, die dem nicht zugestimmt haben", so die Abgeordnete Lieber, "Diese missbräuchlichen Praktiken müssen sofort beendet werden."

Weitere Berichte:

[[http://www.cbdsm.org/index.php?page=news&headlineid=11]]

("Gynäkologische Lehruntersuchungen an narkotisierten Patientinnen - nur nicht fragen, nur nichts sagen!")

[[http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&contentId=A36990-2003May9]]

("Das wird doch überall so gehandhabt")

[[http://starbulletin.com/2003/03/14/news/story6.html]]

("Neue Gesetzgebung zur Wahrung der Menschenrechte an gynäkologischen Lehrkrankenhäusern")

[[http://www.cnn.com/2003/HEALTH/03/11/pelvic.exams.ap/index.html]]

("Immer mehr Krankenhäuser sagen ‚Nein‘ dazu")

@Lampeter:

Frag doch einfach Dir bekannte Ärzte oder Frauenärzte danach.

(Vielleicht findest Du den einen oder anderen, der Dir die Wahrheit sagt).

lMa*mpCetxer


@born to be wild

Ich brauch da gar keinen zu fragen,weil ich weiß,dass es auch KKH´s gibt,wo das nicht zulässig ist.Wie gesagt,anfangs habe ich einen Fake vermutet,weil ich diese Praktiken im OP NIE erlebt habe.

Wenn ich operiert werden müßte,würde ich auf der Einverständniserklärung schriftlich vermerken,dass ich keine Narkoseuntersuchung wünsche.

Auf der anderen Seite bin ich sehr erstaunt,wie viele Frauen so etwas als "normal"empfinden, oder es ihnen egal ist, weil die armen Studenten ja lernen müssen.

Im [[http://Brgitte.de]] Forum ist ein ähnlicher Faden sofort geschlossen worden,weil da auch ein Fake vermutet wurde.Fand ich auch nicht gut.

Würde es auch besser finden,wenn sowas an die Öffentlichkeit geht,damit frau sich wehren kann!

Aber,ich denke durch eine (Gyn)-OP ist man traumatisiert genug.Da muss man den Betroffenen nicht alles noch schwerer machen!

Also:in unserem Gyn-OP gab es KEINE Narkoseuntersuchungen!

lmampReteAr


@born to be wild

P.S.

Deine Links beschreiben im Übrigen die Situation in den USA.

Da läuft im Gesundheitswesen so manches anders!

b.orn-xtoF-b;e-wield


In den U.S.A. anders als bei uns?

Hallo Lampeter,

die Tatbestände bei uns in Deutschland unterscheiden sich wohl kaum von denen, wie sie ehemals in den Vereinigten Staaten prakiziert worden sind.

Der wesentliche Unterschied scheint mir vielmehr zu sein, dass Frauen in Amerika kritischer und selbstbewusster sind und nicht wie in Deutschland die Ärzte derart ‚vergöttern‘, dass sie jeglichen Missbrauch von deren Seite ‚alleruntertänigst‘ hinnehmen.

Interessant wäre auch, was der betreffende Partner empfindet, wenn er erfährt, dass seine Geliebte/Frau vor einer gynäkologischen Operation männlichen Studenten als ‚vaginales Lehrmaterial‘ dient, ohne danach gefragt zu werden.

d/anyc3a


@Born-to-be-wild

Wie kommst Du zu diesem Schluß? Eine Freundin von mir war in den USA und in Canada als Gynäkologin im Krankenhaus tätig. Was sie mir sagte, war das komplette Gegenteil. Sie meinte, die meisten seien viel schlechter aufgeklärt und würden ohne Fragen alles vom Arzt annehmen. Das klingt nicht, als seien sie kritischer und selbstbewußter.

TUhomasxia


"Menschenrechte von Frauen"?

Während die amerikanischen Frauen sich nach Bekanntwerden dieses Skandal an die Presse gewandt haben, um eine Änderung dieser unwürdigen Praktiken zu erzwingen, gibt es bei uns nur ein betretenes, duckmäuserisches Schweigen.

Auf dem [[http://Brigitte.de]] - Frauenarztforum hat die Administratorin den betreffenden Strang, in dem dieses zweifelsfrei aufgedeckt worden ist, gleich wieder geschlossen, damit nur ja nichts davon an die Öffentlichkeit dringt...

Nichts anderes als die typisch deutsche Untertanenmentalität, die sich allem, was von ‚denen dort oben‘ bestimmt wird, gedanken- und willenlos unterwirft! "Menschenrechte" und "Menschenwürde" von Frauen - in den Wind gehustet!

Zivilcourage? - Fehlanzeige!

l>amp"eter


@danyca

Ich denke auch, dass es in den USA (noch) weniger aufgeklärte Frauen gibt. Erschwerend hinzu kommt, dass dort viele Leute nicht krankenversichert sind. Und da hält man schnell mal den Mund, wenn einem trotzdem geholfen wird!

Ich wunder mich nur, dass das hier noch nicht durch die Presse gegangen ist. Wäre doch ein gefundenes Frssen für jeden Journalisten!

Aber wenn schon [[http://Brigitte.de]], Forum einer der größten deutschen Frauenzeitschriften diese Diskussion abwürgt :(v

TZhoFm-asixa


Gynäkologische "Lehruntersuchungen"

In seinem Buch Die bevormundete Frau oder die Macht der Frauenärzte zitiert Gerhard Amendt auf Seite 33 und 34 einen typischen Erfahrungbericht aus dem Alltag der "Gynäkologie" an deutschen Universtiätskliniken:

Als ich mich in meiner Ausbildung für Gynäkologie befand, habe ich unerträgliche Situationen erlebt. Um eine Frau auf dem gynäkologischen Stuhl herum standen wir Studenten und der Professor ab Erklärungen ab. Jeder durfte dann einmal in die Frau reinfassen. Mit Bemerkungen wie "seien sie nicht schüchtern, fassen Sie mal zu" wurden wir Studenten ermuntert. Ich war die einzige Frau, und ich glaube, ich habe nicht weniger gelitten als die Frau auf dem Stuhl. Es war unerträglich für mich...

(Gynäkologin, heute in leitender Funktion in einer Universtätsklinik)

l6am6petexr


@Thomasia

Das Buch habe ich auch gelesen. Was Du da zitierst ist aber keine Narkoseuntersuchung, sondern die Frau war wach (weiß nicht, was schlimmer ist).

Auch das Buch Goldgrube Gynäkologie ist lesenswert. Die Autorin wurde hier in einem Faden auch schon zitiert, es war auch ein Link mit Artikeln von ihr angegeben. Nur,viele Frauen empfanden das als Hetze, Schwachsinn,u.ä.

Ich weiß auch nicht, warum die meisten so Gyn-hörig sind-Angst vielleicht? Beisatz des o.g. Buches ist ja "Das große Geschäft mit der Angst der Frauen".

dpanyxca


Ich habe einen total guten Gyn. Der sagt mir, was medizinisch indiziert wäre - ich sage ihm, was ich will und was nicht und dann suchen wir gemeinsam einen Mittelweg der für mich tragbar und für ihn medizinisch vertretbar ist.

Ich habe ziemlich starke Probleme und bin daher auch öfter dort - am Mittwoch wieder.

Er sagt immer, er ist der Berater und der Patient ist König. Die Entscheidung liegt beim Patient.

T(homxaxsia


'Unfreiwillige' Zustimmung

Der folgende Link zeigt, dass selbst eine vermeintliche ‚Zustimmung‘ in Wirklichkeit oft nichts anderes ist als eine Nötigung der betreffenden Patientin. Es zeigt sich weiterhin, dass wohl gerade auch jüngere und unerfahrene Frauen die begehrtesten ‚Lehrobjekte‘ der Studenten sind:

[[http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/326/7402/1326]]

Übersetzung:

"Bitte berühren Sie mich da nicht: Sittliche Aspekte von intimen Untersuchungen"

"Zwei Tage vor meiner Operation lag ich zur Beobachtung im Krankenhaus. Während dieser Zeit konnte ich gar nicht mehr mitzählen, wieviele "Ärzte" mich untersucht haben. Es waren zwischen zwölf und zwanzig. Und alle haben vaginale oder rektale Untersuchungen an mir durchgeführt. Drei oder vier von ihnen haben beide Untersuchungen durchgeführt, was ich als besonders peinlich und quälend empfand.

Ihre Zustimmung hierzu holten sie sich in der Form von "Und nun muss ich..., wenn es Ihnen recht ist". Nach den ersten drei Untersuchungen wollte ich nicht immer noch weiter untersucht werden, aber es kam mir nicht in den Sinn anzunehmen, dass ich eine Wahlmöglichkeit hatte. Mir war seinerzeit auch nicht bewusst, dass es sich hierbei um Medizinstudenten handelte, ich dachte es wären Ärzte. Ich habe schlichtweg nicht erwartet, dass Studenten in weissem Kittel und mit umgehängtem Stethoskop hereinkommen und ohne Begleitung des Professors Untersuchungen an Patientinnen durchführen. Neben den Unterleibsuntersuchungen haben auch drei dieser Studenten meine Brust abgetastet. Diese vielen Untersuchungen haben mich vollkommen aus der Fassung gebracht. Ich fühlte mich dadurch verletzt, beschmutzt und missbraucht. Ich war aber seinerzeit - als 20-Jährige - nicht in der Lage, diese Untersuchungen zu verweigern und 'Nein' zu sagen. In einer solchen Situation kann das Gefühl der Verwundbarkeit und des Alleingelassenseins riesig sein..."

Mary Selby, 10.Januar 2003

Weitere aufschlussreiche Quellenangaben zu diesem Thema sind hier

[[http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/326/7380/97]] zu finden.

Vpinrcinetxte


Als ich 2001 wegen einer OP im KH war, kam der Arzt zu mir und untersuchte mich. Diese Untersuchung hatte mit der bevorstehenden OP zu tun. Da das KH sich auf Darmkrebserkrankungen spezialisiert hat, wurde ich gefragt, ob ich etwas dagegen hätte, wenn mein Darm untersucht werden würde. Ich habe gesagt, dass ich das NICHT möchte und es wurde sofort akzeptiert. Ich bin der Meinung, dass man immer die Möglichkeit hat, nein zu sagen. Ansonsten nachfragen, warum die Untersuchung schon wieder durchgeführt wird. Soviel Selbstbewusstsein sollte schon sein.

Ich habe gerade den sog. Alltag auf einer gynäkologischen Station erlebt. Nichts von dem, was hier berichtet wird, habe ich dort vorgefunden. Die Ärzte waren nett, es wurden keine unnötigen Untersuchungen gemacht, die Schlußuntersuchung erfolgte durch eine Ärztin. Mich würde mal interessieren, ob sich diejenigen hier, die sich vehement auf die bösen Ärzte stürzen, schon einmal in einer entsprechenden Situation befunden und wie sie dann reagiert haben. Wäre schön, auch einmal solche Berichte zu lesen.

Gruß Vinci

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