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Icsi

H!opeZzwergQnaescxhen hat die Diskussion gestartet


Hallo Ihr Lieben,

gibt es jemanden von Euch, der auch den Weg der Kinderwunsch-Klinik gehen muss und Lust hat sich auszutauschen?

Bei uns ist nun klar, dass eine ICSI-Behandlung notwendig ist, wenn es mit einem Baby klappen soll. 3 Inseminationen liegen hinter uns und nachdem die Werte meiner besseren Hälfte leider so schlecht sind, habe ich heute den neuen Behandlungsplan von der Krankenkasse genehmigen lassen.

Ich bin gespannt, was auf uns zukommt!

Liebe Grüße

Hopezwergnaeschen

Antworten
z/odiJac100x10


Meiner Freundin und mir steht auch eine ICSI bevor. Mitte August ist bereits die PU angesetzt.

HTopezwtergna]esch2exn


Hallo Zodiac,

unser Plan sieht ähnlich aus. Am Montag habe ich die 1. Untersuchung für die ICSI und werde die Medikamente bekommen. Bin echt gespannt, wie es mir mit allem geht.

Wie ist die Situation für Dich als Mann?

zYod@iac10x10


Nun ja, nachdem es an mir liegt, dass wir diesen Weg gehen müssen geht's mir auch nicht gerade gut. Mir tut meine Freundin so leid, dass sie die ganzen körperlichen Anstrengungen auf sich nehmen muss obwohl sie ja nichts dafür kann.

Ich meine ich kann ja auch nichts dafür und hab mir meinen "Defekt" nicht ausgesucht. Aber ich muss sagen, es schweißt uns die ganze Sache sehr zusammen. Am Freitag geht's mit den Spritzen los, da haben wir schon etwas Bammel davor aber ich denke wir werden auch das schaffen. Wir haben zum Glück auch sehr gute Freunde die uns unterstützen.

Der Weg bis jetzt war doch sehr anstrengend und mühsam (Untersuchungen etc.) aber wir sind sehr froh, dass es jetzt mal starten kann und hoffen, dass wir nicht zu viele Anläufe brauchen.

Was ist bei euch eigentlich der Grund für die ICSI?

LG!

H3ope|z{wergna&escxhen


Bei uns liegt der Hauptgrund auch an meinem Mann. Das war schwierig, weil er immer davon ausgegangen ist, dass es an mir liegt. Die Überweisung ins Kinderwunschzentrum hat er anfangs gar nicht verstanden. Wobei wir heute sehr froh sind, dass mein Gyn gesagt hat, es macht wenig Sinn, "nur" bei mir alles zu optimieren. Diese Meinung teilte auch der Professor in der Klinik und so fiel die Entscheidung für die Insemination. Beim 1. Versuch hat mich fast der Schlag getroffen, als ich die Ergebnisse von meinem Mann hörte und nachdem er immer vor mir in der Praxis war und ich dann beim Versuch selber seine Ergebnisse bekam, musste ich es ihm sagen. Beim 1. schlechten Wert, haben wir an Stress gedacht und weil er die Karenzzeit deutlich überschritten hatte. Beim 2. Mal hat er sich an alles gehalten und der Wert war nochmal deutlich schlechter. Eigentlich sollte der Wert bei 1,8 liegen, beim 1. Versuch hatten wir 0,4 und bei Versuch 2. und 3. jeweils 0,05. Eigentlich war nach der 2. Insemination für den Arzt und mich schon klar, dass wir auf eine ICSI umsteigen, weil die Erfolgsaussichten minimal sind. Haben dann das Beratungsgespräch für die ICSI gemacht und da entschieden, dass wir die 3. Insemination noch machen, aber vorallem für das Gewissen meines Mannes und dann direkt umsteigen.

Der 3. Versuch war nun am Montag und bei dem Ergebnis die Entscheidung für alle klar.

Ich kann meinen Mann schwer einschätzen, ob er tatsächlich realisiert hat, dass wir das jetzt alles wegen seiner Werte machen. Grundsätzlich sicherlich, aber er schiebt es glaub ich weg. Nachdem beim Behandlungsplan der sehr viel höhere Anteil auf meinem Plan steht, ist das für ihn auch so.

Was es für mich schwierig macht, ist immer wieder die Diskussion, ob der Arzt nicht genau eingrenzen kann, vom Termin her, wann die Punktion usw. stattfindet. Klar ist es für meinen Mann und die Planung der Dienstreisen wichtig, dass er weiss, wann er mit in die Klinik muss. Aber ich muss die ganzen Kontrollen auch mit meiner Arbeit vereinbaren können und mittlerweile war ich schon ca. 15 Mal deswegen beim Arzt. Da würde ich mir manchmal mehr Einsicht wünschen oder wie lautet einer der Lieblingssätze meines Arztes: Die Behandlung erfordert ein sehr hohes Maß an Flexibilität von Beiden.

zeodiakc101x0


Soweit ich das jetzt richtig einschätze, hat dein Mann zu wenig Spermien oder? Bei mir liegt es auch daran, dass ich extrem wenige Schwimmer habe. Bei uns war's nach gut 1 1/2 Jahren klar, dass wir uns untersuchen lassen. Bei meiner Freundin stand ohnedies eine jährliche Kontrolle beim FA an. Dazu hab ich sie dann auch mehr oder weniger "gedrängt". Dort wurde dann auch das Thema Kinderwunsch besprochen und festgestellt, dass bei ihr soweit alles in Ordnung ist und nichts auffälliges festgestellt wurde was gegen eine natürliche Schwangerschaft spricht.

Ich muss dazu sagen, dass ich für mich schon wusste, dass es an mir liegt. Bei meinem Bruder wurde bereits vor einigen Jahren eine Zeugungsunfähigkeit festgestellt bzw. ist es bei ihm auch so, dass es nur mit ärztlicher Hilfe klappen kann.

Als ich dann das Ergebnis hochgradige Oligozoospermie bekam war ich schon geschockt aber irgendwie hab ich mich dann doch schon vorher mit dem ganzen beschäftigt und wusste, dass es mit Hilfe klappen kann.

Bei unserem ersten Termin in der Kinderwunschklinik wurde dann nochmals ein SG gemacht - es war eine sehr seltsame Situations für mich das dort in dem kleinen Zimmerchen zu machen - welches wiederum schlecht ausfiel. Diesmal stand die Diagnose OAT fest (glaub es sind bei mir nur 0,01 Mio. Spermien pro ml. Also sehr wenig. Der dortige Biologe beruhigte uns aber und meinte es wäre genügend gesundes Material für eine ICSI vorhanden. Aus Sicherheitsgründen wurden dann gleich eine Probe von mir kryokonserviert bzw. eingefrorern. Natürlich auch alles mit Kosten verbunden.

Seit dem Termin in der Klinik nehme ich MACA-Kapseln. Die sollen angeblich die Spermienbildung anregen. Meine Freundin hat dort dann auch gleich alle Medikamente bekommen und so geht's jetzt am Freitag eben mit den Spritzen los. Tabletten nimmt sie schon seit einer Woche.

Ich weiß, dass ihr Mädls da den größten Anteil an so einer Behandlung tragen müsst aber glaub mir wir Männer leider sehr mit euch mit und auch wenn das mit der Samenabgabe dort in der Klinik im Vergleich dazu eine Kleinigkeit ist belastet die Situation auch sehr.

Ich muss sagen, dass ich eher sehr offen mit dem Thema umgehe und in meinem engeren Freundeskreis auch gleich mit der Wahrheit rausgekrückt bin. Ich schäme mich nicht dafür dass es an mir liegt ich hab's mir schließlich auch nicht ausgesucht.

Ich hab meiner Freundin damals klipp und klar gesagt, dass ich es verstehen würde wenn sie die Beziehung in Zweifel ziehen würde und das ganze mit mir nicht durchmachen kann. Das kommt aber für sie Gott sein Dank nicht in Frage und steht ganz hinter mir und zu mir und akzeptiert meinen "Fehler" so wie er ist.

Ich versuche meinen Schatz so weit zu unterstützen wie das eben als Mann in dieser Situation irgendwie möglich ist. Ich werde ihr auch ab Freitag die Spritzen setzen da sie das alleine nicht schafft. Aber leider hat es die Natur so vorgesehen, dass ich nicht mehr dazu beitragen kann.

Zwischenzeitlich haben wir uns beide auch humangenetisch beraten und untersuchen lassen um etwaige Probleme zu finden. Weder bei ihr noch bei mir wurde was auffälliges gefunden. Der erlösende Anruf kam vorige Woche. Jedenfalls konnte auch genetisch nicht geklärt werden weshalb ich an dieser Einschränkung bzw. "Erkrankung" leide, nennt sich dann idiopathische infertilität. Mein Arzt meinte ich solle mich damit nicht verrück machen und es einfach so hinnehmen wie es ist da zwischenzeitlich jeder sechste Mann davon betroffen wäre. Eine Antwort darauf warum man das hat gäbe es in den seltensten Fällen.

Ich hoffe und wünsche mir für euch, dass alles gut geht und haltet zusammen und steht das beide gemeinsam durch.

HOopezw5ergtnaqesxchen


Unser Geschichte dauert auch schon länger. Ich hatte schon zwei Schwangerschaften, die aber leider Beide mit der Diagnose endeten, dass Herzchen schlägt nicht mehr. Einmal 8. Woche und beim 2. mal 10. Woche. Schwierige Zeit damals, aber bei der 2. Schwangerschaft kam dann das Ergebnis, dass das kleine Mädchen nicht gesund gewesen wäre. Das hat uns den Glauben an die Natur zurück gegeben und wir waren sehr dankbar, dass die Natur für uns entschieden hat. Nachdem diese Schwangerschaften sehr gewollt, aber nicht geplant waren, haben wir uns in den Monaten danach keinen Kopf gemacht. Als sind dann aber nach 1 1/2 Jahren nichts tat, war ich beim Arzt und er hat dann erst mich auf den Kopf gestellt und dann meinen Mann zum Arzt geschickt.

Nach der Überweisung in die Kinderwunschklinik kam dann die Bitte, dass wir vor einer Behandlung bitte auch zum Humangenetiker gehen. Es bestand der Verdacht auf Chromosomen-Störung bestand, weil die Ergebnisse in den beiden Schwangerschaften darauf hingedeutet haben. Der Verdacht hat sich zum Glück nicht bestätigt und wir können uns jetzt beide das Bild unseres Chromosomen-Satzes übers Bett hängen. ;-D Hat auch nicht jeder.

Meinen Mann wegen seinen Schwimmern verlassen, auf gar keinen Fall. Klar ist es keine einfache Zeit, aber wir haben uns für einen gemeinsamen Weg entschieden und auch wenn er holprig ist, dann ist es so.

Ich gehe mit dem Thema Klinik auch im Freundeskreis sehr offen um, weil ich uns die Frage ersparen will: Warum habt Ihr noch kein Kind? oder vielleicht sogar Wollt Ihr keine Kinder? Mir tut der offene Umgang damit gut und ich finde es ist nix, wofür man sich schämen muss. Zumal ich immer wieder erlebe, wo dann plötzlich kommt: War bei uns auch schwierig.

Natürlich drücke ich Euch auch die Daumen, dass Ihr die Zeit gut schafft und hoffentlich der Weg zum Ziel führt!

Ich würde mich freuen, wenn wir uns hier austauschen!

zuodiBac1p0x10


Das tut mir sehr leid für euch. Ist sicher somit das Schlimmste was einem passieren kann. Genau davor hab ich ehrlich gesagt auch so angst.

Es sind eben noch soviele Hürden zu bestehen. Selbst wenn man nach der ICSI einen positiven SST in Händen hat ist man ja noch lange nicht über'n Berg. Aber das weißt du ja viel besser als ich.

Bei uns bin ich eher derjenige der psychisch belastbarer ist als meine Freundin. Ich fürchte mich eben auch davor, wie sie ein eventuelles negatives Ergebnis auffassen würde. Nachdem sie derzeit gerade ihre hoffentlich letzte Periode hat spielen die Hormone schon ziemlich verrückt. Weint aus heiterem Himmel usw. Ich bin dann schon auch manchmal ziemlich verzeifelt und mach mir meine Vorwürfe dass das alles wegen mir stattfinden muss. Verzeih mir jetzt den Ausdruck aber manchmal könnte ich mir selbst die E...er ausreissen so eine Wut hab ich auf das Teil da unten rum zwischen den Beinen bei mir. - bitte nicht ganz ernst nehmen - :-). Wie geht den dein Mann damit um?

Ich würde mich auch ganz gerne mit dir austauschen wenn du möchtest.

LG!

HQope2z\wer$gnaescxhen


Einfach wird die Zeit nach einer erfolgreichen ICSI sicher nicht. Aber bis dahin sind wir das Warten und hoffen, hoffentlich gewohnt und überstehen die Zeit auch.

Für mich war und ist immer wichtig, dass es einen Weg bzw. Perspektive gibt, uns den Wunsch nach einem Kind zu erfüllen. Wobei wir auch schon mal über worst case gesprochen haben und auch eine Adoption in Betracht ziehen würden.

Eine negative Erfahrung (die es hoffentlich nicht gibt) wird zwar hart, aber sie schweißt Euch auch zusammen. Da hilft nur füreinander da sein und wenn Du Sorge hast, deine Liebste mit Deinen Gefühlen zu sehr zu belasten, dann sprich mit wem anders darüber.

Mir hat der Arzt nach der 2. Insemination gesagt, dass auch Männer mit solchen Ergebnissen in der heutigen Zeit Kinder bekommen können. Das war vor 30 Jahren noch anders, da blieb entweder nur der Verzicht oder ein anderer Samenspender. Die Ansage ist hart, aber auch ehrlich und vor allem hat er recht.

Mein Mann schiebt vieles weg und es ist schwierig mit ihm darüber zu reden. Tue es eher im Freundeskreis oder jetzt hier. Wobei ich gespannt bin, wie er dann mit der Spritzerei usw. umgeht oder das er mich zur Punktion und vielleicht auch zum Transfer begleiten soll. Da fehlte ihm bisher das Verständnis für, wobei er meist kurz vorher seine Meinung ändert.

Wie macht ihr das mit den Kosten?

zlodiazc10x10


Hallo!

Über den schlimmsten Fall haben wir auch schon gesprochen. Ich war diesbezüglich ganz offen und ehrlich und hab gleich klar gemacht, dass für mich nur genetisch eigene Kinder in Frage kommen. Bei einer Fremdsamenspende wäre ich nicht mehr dabei. Aber das werden wir auch nicht brauchen.

Wir haben heute mit der ersten Spritze begonnen. Es hat anfangs komplizierter ausgeschaut als es ist. Heute Abend ist dann die Injektion mit einem Pen durchzuführen. Morgen dann wieder der Pen und übermorgen erst wieder eine Spritze die man auch selber aufziehen bzw. vorbereiten muss.

Das mit den Kosten ist nicht wirlich unerheblich. Bei uns komm jetzt vorerst mal ich für die Kosten auf. Derzeit haben wir mal das Geld für einen Versuch gerichtet. Ich muss dazu sagen, dass ich ein relativ gutes Einkommen habe und wir das schaffen werden. Falls wir mehrere Versuche brauchen würden wir den Zweiten frühestens im Dezember starten. Es soll ja auch immer eine Gewisse Zeitspanne dazwischen liegen. Hoffen wir aber dass wir vielleicht auch mal Glück haben und zu denen gehören die nur einen Versuch brauchen. Nachdem ich jetzt mal die finanzielle Last übernehme wird dann meine Freunin die Babyerstausstattung (Kinderwagen etc.) sofern wir dieses Ziel halt auch erreichen.

Geplant haben wir max. 4 Versuche mit ICSI. Sollte es dann noch immer nicht geklappt haben würden wir unseren Kinderwunsch vermutlich aufgeben. Unser Arzt meinte wenn es nicht innerhalb von 4 Versuchen mit ICSI klappt würde man vermutlich gemeinsam auch als gesunder keine Schwangerschaft erreichen.

Wie läuft's bei euch ab mit den Kosten?

Hvopezwerrgn;aexschen


Guten Morgen zodiac,

nachdem wir verheiratet sind und die Voraussetzungen erfüllen, erstattet die Krankenkasse bei uns 50 %. Für den Rest, haben wir letztes Jahr zu Weihnachten ein finanzielles Geschenk von meinem Opa bekommen und wir haben ihm an dem Abend noch gesagt, dass wir das Geld für den Kinderwunsch verwenden werden. Leider ist mein Opa sehr überraschend im Mai gestorben und nun hat dieses Versprechen noch eine besondere Bedeutung für uns. Damit sollten 2 ICSI-Behandlungen abgedeckt sein.

Wir waren heute morgen beim Arzt, damit wir beide noch den Nachweis wegen dem Hepatitis erledigt haben. Dazu die Ultraschallkontrolle bei mir und die Festlegung, dass ich heute mit dem Nasenspray zur Downregulierung beginne.

Wir haben auch noch etliche Unterlagen bekommen, dazu die Infos was bei der Eizellbefruchtung an zusätzlichen IGel-Leistungen möglich wäre. Ehrlich, ich verstehe nur Bahnhof und finde es schwierig, dass zu entscheiden. (Assistet Hatching, Blastozysten-Transfer usw.) Es ist mit dem Arzt aber besprochen, dass wir das mit ihm noch in Ruhe besprechen.

Habt Ihr Euch schon Gedanken zum Thema Einfrieren gemacht? Wenn mehr Eizellen gewonnen und befruchtet werden, als im 1. Versuch eingesetzt werden.

Wie geht's Euch sonst?

zjodiyac%1010


Hallo!

Seit Freitag laufen bei uns ja die Spritzen. Ich bin schon fast ein kleiner Arzt geworden. Den Fertigpen spritzt sich meine Freundin selbst aber die Spritze mische und verabreiche ich ihr.

Bis jetzt hat sie nur leichte Bauchschmerzen aber die sind glaub ich normal. Ich würde ja so gerne mehr Verantwortung übernehmen was die Behandlung angeht aber leider bin ich als Mann mehr oder weniger zum Samenspender "degradiert". Ich umsorge meinen Schatz halt derzeit so gut es geht aber das tu ich ja sonst auch immer :-).

Bei uns werden vier Versuche zu je 70 % vom Staat gefördert sofern der Mann nicht älter als 50 und die Frau nicht älter als 40 ist und bei einem von beiden ein Problem vorliegt.

Heute haben wir die humangenetischen Befunde bekommen. Wie wir aber schon telefonisch informiert wurden gibt's da keine Auffälligkeiten.

Man könnte bei mir noch die sogenannten AZF-Bereiche anschauen aber dazu gäbe es auf Grund des vorliegens von befruchtungsfähigen Spermien keinen Grund. Vermutlich hat's auch Kostengründe.

Morgen steht das erste US an. Dann entscheidet die Kiwu ob wir erhöhen müssen oder vielleicht sogar weniger.

Möchtest du lieber PN schreiben oder hier öffentlich im Forum?

LG!

HiopeDzwerg<naeUschexn


Bin gespannt, was der Arzt bei Euch morgen sagt. Gehst Du mit?

Woher kommt Ihr? Bei uns sind es 50 % für 3 Versuche, wobei der 3. Versuch nur gezahlt wird, wenn sich bei den vorher gehenden Versuchen mindestens eine Eizelle hat befruchten lassen.

Auch wenn Ihr es vorher schon wusstest, herzlichen Glückwunsch dazu, dass in der Genetik nix gefunden worden ist.

Persönlich habe ich die Erfahrung bisher bei den Ärzten gemacht, dass sie meist sehr gut abschätzen können, wann welche Untersuchung sinnvoll ist. Deswegen würde ich ihnen wohl vertrauen.

Ich habe mittlerweile die ganzen Fachbegriffe aus den Unterlagen von heute gegoogelt und eine erste Bauchentscheidung getroffen, was ich machen lassen würde. Aus den Zusatzleistungen käme für mich nur das Einfrieren von den übrigen befruchteten Eizellen in Frage. Ist zwar auch kein Schnäppchen, aber damit würde ich mir die ganze Spritzerei usw. ersparen und irgendwie möchte ich sie auch nicht verwerfen, wenn wir so viel Kraft, Energie und Geld reingesteckt haben.

Wenn es Dir hier zu privat ist, dann können wir auch gerne zur PN wechseln. Wobei es hier für mich bisher echt in Ordnung ist. Zumal ich mir manchmal selbst so ein kleines Tagebuch gewünscht hätte, als die Entscheidung zur Kinderwunschklinik gefallen ist.

z=odiacc,10x10


Ja ich gehe morgen mit. Weiß aber nicht ob ich bei der Untersuchung dann direkt dabei sein kann. Wir sind aus Österreich. Bei uns werden generell 4 Versuche von einem staatlichen Fond mit 70 % der Kosten gefördert sofern eben ein Problem bei einem der Partner vorliegt bzw. das dafür erforderliche Alter nicht überschritten wird. Diesbezüglich gibt's da also bei uns kein so großes Problem. Das hat auch gleich alles die KIWU abgewickelt und dort eingereicht.

Du kommst ja auch Deutschland oder? Bei euch ist das ja irgendwie alles etwas komplizierter oder?

Das mit der Genetik hat uns schon etwas beruhigt auch wenn es jetzt nicht wirklich was bezüglich des weiteren Erfolges aussagt aber es war doch sehr wichtig gewisse Umstände wie zystische Fibrose bei mir auschließen zu können.

Ich muss sagen, dass wir auch den Ärzten vertrauen. Habe auch nicht das Gefühl, dass uns in unserer KIWU irgendwelche Sachen aufgedrängt werden. Bis jetzt wurde als Sonderleistung lediglich mein Sperma eingefroren. Die Kosten dafür sind recht überschaubar und ich bin auch etwas beruhigter, dass von mir was da ist sollte es irgend ein Problem am Tag der Punktion (nächste Woche) geben.

Das mit den Eizellen lässt sich dann erst am Tag der Punktion sagen. Angeboten wurde es uns jedenfalls schon. Kostet auch eine Kleinigkeit aber wenn man sich damit diese ganze extreme Vorbereitung ersapren kann sollte man es sich doch überlegen. Ich denke, dass wir es machen lassen.

Eine Frage, wieviel Karenztage soll dein Mann eigentlich vor der PU einhalten? Habt ihr das konkrete Anweisungen bekommen?

P.S. Wir können gerne hier weiterschreiben.

H5opezwUergnOaescxhen


Na was sprach der Arzt heute? Ich hatte meinen Mann gestern beim Ultraschall dabei, klar nicht direkt daneben, aber so das er hört, was der Arzt spricht bzw. als die Untersuchung rum war und der Arzt dann erklärt hat, kam er mit zur Liege.

Deutschland ist ein bisschen schwieriger, was die Kostenerstattung betrifft und wir mussten die Behandlungspläne jeweils selber bei den Krankenkassen einreichen. Nachdem aber beide Krankenkassen einen Service-Point in der Nähe haben, bin ich direkt hin und habe mir die Genehmigung geholt. War am Ende nicht schwierig und bisher kein Grund zur Beschwerde. Bei der Abrechnung der Kosten läuft es so, dass der Teil mit der Krankenkasse direkt abgerechnet wird und wir über den Rest jeweils eine Rechnung bekommen.

Mein Mann ist mit dem Einfrieren noch nicht ganz einverstanden, aber ehrlich gesagt nehme ich mir dann das Recht raus, diese Entscheidung für mich zu treffen, sollten wir Eizellen über haben. Das mag hart klingen, aber da bin ich dann auch ein Stück egoistisch.

Das mit der Karenzzeit ist nen gutes Thema. Wie viele Spermiogramme wurden bei Dir in der Vergangenheit gemacht? Bei meinem Mann scheint es so zu sein, dass eine längere Karenzzeit bessere Werte bringt. Immer wenn er mehr wie 5 Tage hatte (ich meine 7 und 9 Tage) waren die Werte nicht ganz so schlecht, wie nach 3 Tagen. Der Arzt meinte zwar, dass er meist die besten Ergebnisse nach 3 Tagen Karenzzeit hat, dazu zählt mein Mann aber scheinbar nicht. Was hast Du für eine Vorgabe?

Ich muss nachher mal in der Klinik anrufen, habe irgendwie verplant zu fragen, wie es mit dem Progesteron weitergeht. Muss es nach der Insemination eigentlich noch nehmen, bin mir jetzt aber in Verbindung mit dem Nasenspray nicht sicher. An was Mann und Frau alles denken muss. Dabei habe ich gestern schon so gelacht, als ich den Vortrag für das Nasenspray bekommen habe. (Jeweils das Nasenloch abwechseln und aufschreiben, damit es keine Verwechslung gibt. Das Spray so aufbewahren, dass es nicht wärmer als 30 Grad wird, aber nicht in den Kühlschrank. Nur stehend aufbewahren, nicht schütteln und immer wieder die Transportklammer zur Sicherheit hin tun, damit nix verloren geht. Aber das Spray kostet ja auch nur 155 €). ]:D

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