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Magenspiegelung 60€?

i}sabe3llche&n600


vielen dank für eure netten Beiträge.

Ich habe jetzt eine Mail an die Ärztekammer gemeldet.

Wer weiß, ob die dagegen vorgehen :[] ... bin mal gespannt.

Auf jeden Fall ist es eine Abzocke.

FLix unZd Fxoxie


Bei mir war sowohl im Kh als auch in ambulanten Praxen immer eine Schwester dabei. Denke nicht, dass es Anästhesieschwestern waren. Kann das aber nicht beurteilen, da die alle blau angezogen waren. ;-)

@ Isabellchen:

Bin gespannt, ob du eine Rückmeldung von der Ärztekammer bekommst. Wünsche dir alles Gute für deine Magenspiegelung in 2 Wochen! :)* :)* :)* :)* :)*

LG! @:)

t-he-;cave.r


Ich sehe hier keinen Grund zur Aufregung: Wenn tatsächlich eine *Narkose* gemacht wird (also nicht nur eine Sedierung), dann ist die Narkose keine Leistung der gesetzlichen Krankenversicherung und muss vom Patienten gezahlt werden. Die entscheidende Frage dabei ist übrigens, ob ein zweiter *Arzt* (nicht Schwester oder Arzthelferin) für die Narkose anwesend ist. Wenn nein, handelt es sich nur um eine Sedierung, die bei der 13400 mit drin ist und nicht abgerechnet werden darf.

Es gibt mehrere gründe, warum der Arzt sich entschieden haben könnte, die Spiegelungen nicht mit sedierung, sondern mit Narkose zu machen:

Bei Propofol-Sedierung durch Internisten gibt es gelegentlich mal den einen oder anderen Toten (0,03% nach den Daten die ich kenne). vielleicht kennt der Arzt einfach seine Grenzen und sagt "mache ich grundsätzlich nicht".

Ein anderer möglicher Grund: Seit kurzem gibt es eine Leitlinie der Internisten zum Thema Sedierung bei Endoskopien, in der gefordert wird, dass eine Assitenzperson zusätzlich anwesend ist und die Sedierung überwacht. Das ist fachlich mit Sicherheit sinnvoll, kostet aber Geld. Die Vergütung für die Endoskopie ist aber nicht entsprechend angepasst worden. Mit anderen Worten: Aktuell hat der Arzt nur die Wahl, ob er die Sicherheitsstandards der Leitlinie missachtet (das darf er, kommt nur beim Arzthaftungsprozess nicht so gut...) oder jede Magenspiegelung ein Verlustgeschäft wird - es sei denn, er verzichtet auf die Sedierung. Und da die wenigsten Patienten die Untersuchung hellwach mtmachen möchten, bleibt als sauberer Weg nur die Einschaltung eines Anästhesisten (60€ sind übrigens in der Tat ziemlich günstig).

Wenn er Endoskopien nur in Anwesenheit eines Anästhesisten machen will, ist das sein gutes Recht, dann muss der Patient halt zahlen. Wenn der Patient das nicht will, kann er zu einem anderen Arzt, der auf die Narkose verzichtet (aber wahrscheinlich auch keine Extra-Helferin für die Sedierung hat...). Mir persönlich wäre die zusätzliche Sicherheit die 60 Euro wert.

i6sab,ellc'hexn600


Ich habe mich dazu nicht geäußert und wollte lediglich nicht anwesend sein. Ich bin kerngesund, nicht übergewichtig, Anfang 20 und hatte schon mehrere Narkosen. Es ging um eine Spritze zur Dämmerung, keine Narkose. Propofol

zIuzxa


@ the caver:

Das ist fachlich mit Sicherheit sinnvoll, kostet aber Geld. Die Vergütung für die Endoskopie ist aber nicht entsprechend angepasst worden.

es ist nicht aufgabe des patienten, vergütungsanpassungen für den arzt durchzusetzen, sondern dies ist originäre aufgabe des arztes bzw. seiner interessenvertretungen. ich sehe hier nur, dass der arzt den bequemen weg wählt - warum sollte man nicht annehmen, dass sedierungen in diesem fall keine kassenleistungen mehr sind und man einfach mal die zähne zusammen beissen müsste? isabellchen hat klar erläutert, dass die arztpraxis ihr mitteilte, dass eine "narkose" jeglicher art nicht bestandteil der leistung sei und - auf nachfrage des gkv-sachbearbeiters - dass der gasmann keine kassenzulassung hätte. beide antworten sind hier doch nicht zielführend!

es ist aufgabe des arztes:

- vollständige information abzuliefern , was die kassenleistung beinhaltet, so dass zwischen einer "normalen" sedierung oder aber einer anderen regelgerechten narkose unter hinzuziehung eines gasmann nach abwägung der vor- und nachteile entschieden werden kann,

- dies erfordert eine mehrkostenvereinbarung, die zeitlich ausreichend vorher auszuhändigen ist,

- eine praxis mit kassenzulassung, die eigentlich keine kassenleistung erbringen möchte, sollte ihre zulassung vielleicht doch besser zurückgeben.

mich erinnert dieses rumgedruckse eher an fakelaki ... nicht umsonst haben wir in D ein sachleistungensystem in der GKV - im krankheitsfall sollten patienten mit der unzufriedenheit der ärzteschaft über ihre vergütung ganz einfach nichts zu tun haben. gerade auch die probleme von privatpatienten bei der erstattung von leistungen bei schweren erkrankungen sollten uns allen eine lehre sein und eben gerade kein vorbild für die gkv!

tGhe-Hcavenr


Es ging um eine Spritze zur Dämmerung, keine Narkose. Propofol

Ob man die Propofolgabe nn als "Dämmerschlaf" oder als Narkose bezeichnet, ist geschmackssache - die Übergänge sind fließend. Wie gesagt, Todesrisiko 0,03% bei Sedierungen in internistischen Praxen - kann jeder selbst eintscheiden, ob das viel oder weng ist.

vollständige information abzuliefern , was die kassenleistung beinhaltet

Das ist in der Tat die einzige Unkorrektheit: Er ätte darüber aufklären müssen, dass man den Eingriff es auch in Sedierung ohne Zusatzkosten machen kann, er das aber nicht anbietet.

es ist nicht aufgabe des patienten, vergütungsanpassungen für den arzt durchzusetzen, sondern dies ist originäre aufgabe des arztes bzw. seiner interessenvertretungen.

Es ist auch nicht Aufgabe des Arztes, routinemäßig Leistungen zu erbringen, bei denen er ungefähr 25% draufzahlt. In jedem anderen Beruf ist das völlig selbstverständlich, nur bei Ärzten ist es immer furchtbar böse, wenn sie keine Verluste machen wollen.

Es handelt sich hier offenbar um einen Arzt, der die aktuellen Sicherheitsstandards ernst nimmt und sich sagt: Sedierung unter aktellen Sicherheitsregeln kann ich mir nicht leisten, ohne Einhaltung dieser Regeln will ich es nicht machen - also hole ich mir den Experten dafür (im Gegensatz zu der vermutlich nicht gerade geringen Zahl der Internisten, die die Leitlinie einfach ignorieren und ohne zweite Assistenzperson sedieren). Aber wie auf med1 üblich, ist das natürlich gleich wieder

Abzocke

und

eine Frechheit

, Ärzte die nicht umsonst arbeiten wollen,

sollte ihre zulassung vielleicht doch besser zurückgeben

. Und wenn man schon mal dabei ist, bietet sich ja gleich auch der Rundumschlag an, denn heutzutage

wollen die meisten Ärzte nur noch Geld machen

.

i*sablellchpen600


the-caver ja, gell..

ich glaub auch, dass die anderen ärzte alle samariter sind und alles umsonst machen.. ach ja, sie zahlen noch drauf. das glaube ich auch. die armen ärzte. ;-) ":/

EQhexmanliger Nu&tzert (#3&25731)


Denke nicht, dass es Anästhesieschwestern waren

Das sind Krankenschwestern mit der Fachweiterbildung in der Endoskopie ;-)

E-hemali\geFr Nutazer (#3$25731x)


ich glaub auch, dass die anderen ärzte alle samariter sind und alles umsonst machen.. ach ja, sie zahlen noch drauf. das glaube ich auch. die armen ärzte

Das sagt sich keiner. Aber nur weil viele Ärzte es so machen, ist es dadurch ja nicht automatisch richtig ....

zZuzxa


@ the caver:

Das ist in der Tat die einzige Unkorrektheit: Er ätte darüber aufklären müssen, dass man den Eingriff es auch in Sedierung ohne Zusatzkosten machen kann, er das aber nicht anbietet.

dann kann er die leistung auch nicht innerhalb des ebm abrechnen. die fehlende information ist nicht nur lediglich unkorrekt, sondern hat eine inkorrekte abrechnung zur folge.

Es ist auch nicht Aufgabe des Arztes, routinemäßig Leistungen zu erbringen, bei denen er ungefähr 25% draufzahlt.

deine schlussfolgerung liegt nun darin, dass der patient das einkommen des arztes durch eigene zusatzzahlungen zu erhöhen hat?

fakt ist, dass jeder (fach-)arzt entsprechende verträge im gkv-bereich eingegangen ist, die er zu erfüllen hat. er kann nicht einfach vertragsrechtliche inhalte umgehen und sich die rosinen herauspicken - er hat eine leistung entsprechend dem aktuellen standard zu erbringen und kann diese nicht eigenmächtig verkürzen oder nur teilweise erbringen und zusatzzahlungen für eigentlich gar per vertrag vereinbarte gkv-leistungen vereinbaren. während das wirtschaftlichkeitsprinzip sehr vielen ärzten ja äußerst bekannt ist (v.a. sehr einseitig interpretiert hinsichtlich vermeintlich notwendiger zuzahlungen aufgrund vermeintlich "neuer" leistungsausschlüsse der gkv), sollte vielleicht auch mal etwas weiter vorne im SGB V nicht nur geblättert werden. denn da findet sich in § 2 Abs. 1 S.3:

"Qualität und Wirksamkeit der Leistungen haben dem allgemein anerkannten Stand der medizinischen Erkenntnisse zu entsprechen und den medizinischen Fortschritt zu berücksichtigen."

wie er dies umsetzt, ist nicht sache des patienten, sondern unterliegt neben den medizinischen auch den betriebswirtschaftlichen kenntnissen des praxisinhabers. in letzterem bereich erwarte ich mittlerweile rein gar nichts von dieser akademikergruppe - viele können ja noch nicht mal ein heilmittelrezept richtig ausfüllen.

der patient muss jedoch erwarten können:

- behandlung nach dem aktuellen standard, kenntnis des arztes über die aktuelle fachliteratur sowie leitlinien

- vollständige information über behandlungsmöglichkeiten,

- im falle von zusatzleistungen volle information über inhalt des leistungsumfangs der gkv sowie aushändigung einer mehrkostenvereinbarung ausreichend frühzeitig vor beginn der behandlung/maßnahme, so dass weitere informationen hierzu eingeholt werden können.

alles finanzielle ist ansonsten sache zwischen arzt/interessenvertretung und kv - ärzte sollten nicht versuchen, ihre patienten zu instrumentalisieren (zumal doch irgendwann die leute darauf kommen könnten, den ebm und zusatzvereinbarungen tatsächlich zu lesen ...). die probleme der ärzteschaft sind gerade hinsichtlich vermeintlicher "raffke-metalität" selbst herbeigeführt - mitleid ist hier doch fehl am platz. als meist geschätzter beruf ist eben das eigene benehmen auch eine frage der haltung!

L;enez1x1


Ich mische mich mal ein, als ehemalige Privatpatientin. Viele Ärzte zocken einen wirklich ab und zwar teilweise noch so dämlich, dass es selbt ein Nichtmediziner merkt. Wie oft hatte ich Sachen auf meiner Rechnung, die ich NIE erhalten habe. Es mag sein, dass es auch Ärzte gibt, die das nicht so praktizieren, aber Anhand meiner Rechnungen in all den Jahren, waren es sehr wenige.

Sorry und altbekannt ist es auch, dass da Abzocke betrieben wird und die Ärztekammer ist der richtige Weg.

c_layigrxet


Das ist in der Tat die einzige Unkorrektheit: Er ätte darüber aufklären müssen, dass man den Eingriff es auch in Sedierung ohne Zusatzkosten machen kann, er das aber nicht anbietet.

Unkorrektheit ist aber sehr milde ausgedrückt... Die Patientin wurde belogen und in die Irre geführt. Wie soll man denn einem Arzt vertrauen können, der solche Sachen abzieht?

Es handelt sich hier offenbar um einen Arzt, der die aktuellen Sicherheitsstandards ernst nimmt und sich sagt: Sedierung unter aktellen Sicherheitsregeln kann ich mir nicht leisten, ohne Einhaltung dieser Regeln will ich es nicht machen – also hole ich mir den Experten dafür (im Gegensatz zu der vermutlich nicht gerade geringen Zahl der Internisten, die die Leitlinie einfach ignorieren und ohne zweite Assistenzperson sedieren).

Wenn das so wäre, dann hätte der Arzt das ja genau so sagen können bzw. ein Infoblatt aushändigen können.

tHheL-c&aave?r


dann kann er die leistung auch nicht innerhalb des ebm abrechnen. die fehlende information ist nicht nur lediglich unkorrekt, sondern hat eine inkorrekte Abrechnung zur folge.

Quatsch! Die Sedierung ist ein *fakultativer* Leistungsinhalt der 13400.

zusatzzahlungen für eigentlich gar per vertrag vereinbarte gkv-leistungen vereinbaren

Wie oft soll ich es noch erklären? Die Narkose ist eben *keine* GKV-leistung.

Die Patientin wurde belogen

Nein, das wurde sie nicht, wie oben ausführlich erklärt. Aber das scheint ja nicht in Dein Weltbild der gierigen Ärzte zu passen - und sich genauer zu informieren, ist beim Ärztebashing ja auch nur schädlich.

Offenbar ist med1 immer noch Tummelplatz von Leuten, die einfach ihren Ärztehass ausleben wollen. Da will ich dann mal nicht weiter stören - ich werde mal versuchen, Eurem Weltbild zu entsprechen und meine Zeit mit bezahlten tätigkeiten zu verbringen, anstatt hier Zeit und Wissen kostenlos zur Verfügung zu stellen.

L@enz1x1


the caver – von Ärztehass ausleben kann hier nicht die Rede sein. Da schwillt mir der Hals. Fakt ist, dass viele Ärzte was abrechnen, aber die Leistung nicht erbracht haben – PUNKT. Daran änderst auch du nichts ich glaube du bist selbst Arzt, wenn ich mich nicht irre.. Wie gesagt, man muss auch nicht alle über einen Kamm scheren, aber es gibt tatsächlich genug schwarze Schafe. Auch war letztens ein Bericht im TV, dass Ärzte bewußt Operation anordnen, die manchmal überflüssig sind. Für jede OP gibt es dann noch ein kleines Extra an Geld.

Also gestaffelt nach Anzahl der durchgeführten Operationen. Mit Deutschland geht es bergab und nicht nur im medizinischen Bereich!!!

c5herhry84


Sowas hab ich ja noch garnicht gehört :|N

Ich hatte schon eine MS und musste nichts zahlen, bei meiner DS musste ich auch nichts zahlen ;-)

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