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Ist ein Mrt immer "besser" als ein Emg bei VD Sma

S$oDnneu00x7 hat die Diskussion gestartet


Hallo,

erst einmal ein "freundliches Hallo" in die Runde. :)-

Ich hoffe, ich mache hier alles richtig, ansonsten seit bitte etwas nachsichtig mit mir. @:)

Ich möchte auch gleich hier mit meiner Frage beginnen: ;-)

Der Kinder-Neurologe (hat allerdings keine Gerätschaften für Untersuchungen) meiner 16jährigen Tochter hat in seiner 1. Überweisung den Auftrag:

NLG – SEP – MEP – EMG gegeben für die Untersuchung des Sulcus Ulnaris (Karpaltunnensyndrom ?), inzwischen ist schon eine Muskelatrophie(Hand außen inzwischen Daumen und Zeigefinger) mit bloßem Auge zu sehen ist. Ebenso ein Kräfteverlust.

Es wurden im KH nur die Leitgeschwindigkeit (NLG) und die F-Wellen gemessen, um meine Tochter zu schonen. (Allerdings empfand sie diese Untersuchung als überhaupt nicht schmerzhaft, höchstens als etwas unangenehm).

NLG – Leitfähigkeit war i.O.

Eigentlich, so der Kinder-Neurologe, hätte es im sehr geholfen, wenn ein EMG wie im Auftrag gemacht worden wäre.

Ein EMG wurde aber eben nicht gemacht, stattdessen wurde nun ein MRT "Verdacht auf Spinale Muskelatrophie" veranlasst.

Meine Tochter hat nun 2 Termine für das MRT. Einmal Schädel und einmal Plexus, da nicht alles auf ein Bild passt.

- Beim Schädel-MRT (Bericht habe ich noch nicht) wurde mir gesagt, es sei unauffällig.

- Plexus steht noch aus.

Nun mache ich mir Gedanken, ob man an einem EMG (sowie MEP und SEP) in diesem Fall mehr sieht als bei einem MRT.

Was ist in diesem Fall nun "besser"? MRT oder EMG ?

****

Bitte um Hilfe, da ich ggf. schnell versuchen möchte einen Termin für ein EMG zu bekommen und das schon mal "anleiern" wollte. (Neurologen bei uns haben z.B. Terminvergabe von ca. 6 Monaten!!!!).

- Leitfähigkeit des Nervs war wie gesagt absolut i.O.

- MRT Schädel war ebenfalls ohne Befund.

Da die Atrophie des Handmuskels schon recht weit fortgeschritten ist, mache ich mir schon meine Gedanken... :-(

Außerdem wurden in den letzten 2 Jahren noch folgendes diagnostiziert:

- Skoliose (kam wirklich innerhalb 12 Monaten, vorher war alles ok)

- Asthma

- AV-Block I mit zeitweiligem AV-Block II

- sehr schwere bakterielle Infektionen nach Bagatellen (incl. MRSA-Bakterien)

- getestete Schweinegegrippe

Passt das in ein bestimmtes Krankheitsbild ??? ?

So daß ich mich auch in diese Richtung bemühen kann ???

Liebe Grüße

Sonne 007

Antworten
LDK10


Hallo Sonne!

Was ist in diesem Fall nun "besser"? MRT oder EMG ?

Das kann man so leider nicht beantworten, EMG misst eher die funktionellen Kapazitäten, MRT eher bildgebend die organischen. Was "besser" ist kann man da nicht sagen. Ein MRT ist wesentlich teurer und aufwändiger als ein EMG, gehört aber auf jeden Fall durchgeführt.

EMG und MRT kannst du dennoch absolut nicht miteinander vergleichen, du kannst sie höchstens ergänzend nutzen.

Ich kann dir da leider nicht weiterhelfen, Abwägungen hinsichtlich "X besser als Y" gibts hier nicht.

S8on4nqex007


Hallo LK,

danke für Deine Antwort.

Denkst Du, dass ein EMG eigentlich sinnvoller gewesen wäre in Anbetracht

einer evtl. Muskelkrankheit im Frühstadium ? (OK, eine Muskelatrophie ist ja schon augenscheinlich für alle und lässt sich für mich keinesfalls mit Inaktivität bei einer extrem sportlichen 16-Jährigen erklären)

Dass dann evtl. eher ein "Befund" bei einem EMG im rauskommen würde?

Ist es sinnvoll trotzdem noch ein EMG machen zu lassen?

Was meinst Du / Ihr?

Liebe Grüße

Sonne

LRK1x0


Hi Sonne

Naja EMG ist ein rein funktioneller Test, der kann auffällig sein ohne das man was findet, MRT ist ein bildgebendes Verfahren, auch das kann auffällig (oder auch nicht) sein ohne Hintergrund. Ne entsprechende "Graduierung" kann man da nicht nicht vornehmen was besser ist. Es hängt primär vom Krankheitsbild ab.

Was ich noch nicht so ganz verstehe, MRT ist doch gemacht worden oder? Und EMG auch?

Denkst Du, dass ein EMG eigentlich sinnvoller gewesen wäre in Anbetracht

einer evtl. Muskelkrankheit im Frühstadium ?

Hängt davon ab ob einseits oder beidseits. Normalerweise gehört aber auch auf jeden Fall hier ein EMG gemacht.

Snonn)e007


Hallo,

der erste Überweisungsauftrag vom niedergelassen Kinder-Neurologe lautete eben auf

EMG – MEP – SEP – LMG.

Das Krankenhaus machte allerdings nur ein LMG, um eben meine Tochter zu "schonen".

Die anderen 3 Untersuchungen wurden gar nicht gemacht. Allerdings noch ein LMG mit F-Wellen.

Dieses LMG war aber laut meiner Tochter gar nicht schmerzhaft, bestenfalls etwas unangenehm. Also wirklich kein Grund für diese "Schonung".

Der Kinder-Neurologe meinte ja auch, ein EMP hätte ihm doch auch was zu sagen gehabt, deshalb erfolgte ein Telefon zwischen Kinder-Neurologe und dem Kinderarzt im Krankenhaus und es wurde vereinbart, dass ein MRT Schädel und Plexus gemacht wird.

Und so haben wir im Moment ein LMG und ein MRT Schädel, das jeweils ohne Befund war.

Plexus-MRT wird nächste Woche gemacht, da nicht alles (also Schädel und Plexus) auf ein Bild passt.

Mich macht es etwas "sauer", dass das EMG (wie auf der Überweisung) nicht gleich gemacht wurde, da es ja nun wieder Wochen (oder Monate) braucht, bis man einen Termin für ein EMG bekommt, wo wir doch schon einmal da waren.

Seit ca. 1 Woche meint meine Tochter, dass nun auch die rechte Hand schwächer wird, aber eine Muskelatrophie wie bei der linken Hand ist dort (noch) nicht erkennbar und sie ist sich selbst auch nicht sicher, ob sie sich das nun nur einbildet. ???

Nach googeln fand ich halt nur einen einfachen Grund für diese Muskelatrophie und das ist eben Inaktivität (Karpatunnelsydrom oder wie das heißt wurde jetzt ja augeschlossen durch das LMG), und das kommt wohl nicht in Frage. Alle anderen Alternativen erscheinen mir wirklich schlimm.

Oder fällt Dir eine noch logische Erklärung für eine Muskelatrophie ein?

M=ontekParkxer


Da offenbar ganz spezielle einzelne Muskeln betroffen sind, lässt sich eine periphere Ursache vermuten, d.h. dass irgendwo zwischen Rückenmark und Muskel das Problem liegt. Undzwar recht weit in der Peripherie. Ein MRT des Kopfes erbringt hier natürlich keinen wegweisenden Befund, und möglicherweise wird auch das MRT des Plexus keinen Aufschluss geben.

Die elektrophysiologischen Untersuchungen wären hier in der Tat hilfreich, aber das weiß Euer Neurologe sicher auch...

Die lange Liste von Nebendiagnosen finde ich allerdings schon beeindruckend mit 16 Jahren. Liegt vielleicht irgendein Gendefekt zu Grunde?

S?onn@e007


Hallo Monte Parker,

ein Gen-Defekt hatten wir nicht in der Familie.

Ja,..... diese anderen Kleinigkeiten sind auch alle wirklich urplötzlisch gekommen:

AV-Block:

nach einer Schweren Synkope (Ohnmacht) bei einem Schulausflug wurde sofort ein Krankenwagen vom Lehrer gerufen. Als ich dann informiert wurde und meine Tochter im dortigen Krankenhaus 50 km entfernt abholen wollte, sagte mir der dortige Arzt, er will sie erstmal dabehalten und untersuchen, warum diese doch recht schwere Synkope war.

Der Kardiologie dort im KH sagte mir, wir sollten das Herz genauer untersuchen lassen, was mir dann auch taten. Übrigens kam das dortige KH überein, dass es wohl nur der Kreislauf sei. Das kann ich bis heute nicht glauben, da ich selbst Kreislaufprobleme aus meiner Jugend vielfach kenne und nur so, dass man etwas im Vorfeld bemerkt (alles hört sich weit weg und doch Watte an, schwindlig, etc).

Meine Tochter sagte, sie bemerkte nichts, sondern fiel einfach um.

Das KH in meiner Umgebug stellt dann eben einen AV-Block I fest. Kontrolle 7 Monate später war es dann schon ein zeitweiliger AV-Block II.

Der AV-Block I erschütterte mich nicht, da meine Tochter Leistungssport betrieb und das ja sehr viele (Profi)Sportler haben. Aber "zeitweilig II.Grades"? Innerhalt 7 Monaten?

Skoliose:

Bei der Jugend-Untersuchung mit 15 Jahren wurde nichts festgestellt.

15 Monate später war es (allerdings auch nur eine) leichte Skoliose mit 14 Grad nach Cobb. Der örtliche Orthopäde meint, das wurde wohl damals einfach übersehen, meine Tochter, die aber eigentlich ein sehr gutes Körperempfinden hat, meint es ist erst eine recht kurze Zeit. Sie hatte auch auf dem Sportplatz Ausfälle und heftige Schmerzen, sodass sie kaum laufen konnte und sofort vom Platz musste. Daraufhin ging ich ja zum Orthopäden, da mir der Bericht meiner Tochter mich an meinen Bandscheibenvorfall erinnerte. (Gut, dazu ist sie noch zu jung, aber es erinnerte mich eben an meinen Banscheiben-Vorfall)

Mittelschweres Asthma:

Das wurde auch erst jetzt festgestellt. Einen Asthmaanfall selbst hatte sie noch nie, Husten tut sie auch nicht, sie bemerkte es aber bei ihrem Sport, dass sie schlecht Luft nach z.B. kurzen Sprints hatte und etwas mit ihrer Nasenatmung nicht stimmen würde.

So waren wir alle 4 Monate beim HNO, ohne Befund, der uns dann nach ca. 1 Jahr zu einem Lungenarzt schickte. Ich selbst, muss ich leider gestehen, habe mehr an eine Einbildung gedacht, da ihre sportlichen Leistungen nicht nur sehr gut sondern excellent waren. Ständige Medikation mit Atma-Disk 2 x am Tag + ggf. Spray

Bakterielle Infekte:

Das ist ein Drama!!!!

Die letzten 4 Jahren läuft hier nichts mehr rund!!!!!

Da nun aber wie gesagt die Inaktivität des Handmuskels eigentlich unmöglich ist (sie ist ein aktiven 16jähriges Mädchen) und der Sulcus Ulnaris (Karpa.....-Syndrom) ausgeschlossen werden konnte, frage ich mich, ob es eine Muskelkrankheit oder eine Nervenkrankheit sein kann ??? ?

Oder kann man noch in eine andere Richtung suchen ???

****

Der niedergelassene Kinder-Neurologe meinte ja, dass es ihm weitergeholfen hätte, aber er selbst hat diese Gerätschaften nicht, so dass ich immer woanders einen Termin brauche. Und diese Warterei auf den nächsten Termin ist wirklich nicht schön.

PS: Kann man hier Korrekturen im geschriebenen Text machen, wenn dieser schon abgeschickt ist? Ich schicke halt immer schnell ab, bevor mein Text "verloren" geht.

M:onQteQParkxer


Hallo, Sonne,

sorry dass ich erst jetzt antworte...

Wenn ich mir das alles so durchlese, dann beschleicht mich der Verdacht, dass Deine Tochter kein Asthma hat, sondern das Luftproblem vom Herzen kommt... Ein AV-Block ist auch bei Sportlern nicht normal. Die haben nur eine niedrigere Ruhefrequenz, aber die AV-Überleitungszeit ist normal.

Wenn es tatsächlich zwischenzeitlich zu einem AV-Block II° kommt, der obendrein noch symptomatisch wird (Luftnot, Synkopen) sollte man über einen Schrittmacher nachdenken, auch wenn Deine Tochter im Prinzip hierfür noch recht jung ist.

Das Muskelproblem ist in der Tat ein wenig rätselhaft. Hier sieht es für mich am Bildschirm eher nach einer Nervenerkrankung aus, das ist aber eher ungenau interpretiert, da ich nur Deine Schilderungen als Referenz habe.

Es könnte natürlich auch eine Muskelerkrankung sein.

Sulcus ulnaris-Syndrom und Karpaltunnelsyndrom sind übrigens zwei verschiedene Dinge. Ersteres ist am Ellenbogen ("Musikknochen") letzteres am Handgelenk (Nervus medianus-Kompressionssyndrom)

Die bakteriellen Infekte könnten eventuell eine Rolle spielen, wenn die tatsächlich so gehäuft auftreten. Kannst Du hier noch ein paar Informationen drüber verlieren?

Hat in letzter Zeit eine Impfung stattgefunden?

PS: Korrekturen sind hier leider nicht möglich...Wird hoffentlich demnächst mal geändert.

SOonnfex007


Hallo,

im Dezember wurde ja das Asthma vom Lungenarzt festgestellt mit diesem Lungenfunktions-Test in der Kabine. Ich denke schon, dass das eine gesicherte Diagnose ist und mit der ständigen Medikation (morgens und abends Atma-Disk) wurde ja auch schon eine Verbesserung beim Lungentest im März erreicht.

Die Synkope trat ja nur einmal auf, deswegen glaube ich ja auch, dass das nicht vom Kreislauf, wie es ja oft bei Jugendlichen im Wachstum ist, herrührt. Da wäre das Problem ja öfters. (Wie in meiner Jugend wöchentlich aber mit Vorzeichen)

Der Sulcus Ulnaris wurde definitv ausgeschlossen, (das hätte ja wenigsten die Muskelatrophie erklärt) weil:

a) Nervenleitgeschwindigkeit normal

b) Ultraschall ok

Impfungen hatten wir im erst jetzt im Frühjahr (weil Asthmatiker) 2 Stück.

1.) Grippe-Impfung

2.) Pneumokokken-Impfung

Der Kinder-Kardiologe will nur alle 3 Jahre Kontrolltermine. Da werde ich aber selbstverständlich alle 1 bis 2 Jahre zu Kontrolle kommen.

Mir erklärte der Arzt, dass der AV-Block häufig vorkommt, oft eben nur eine Zufallsdiagnose und gerade auch unter Leistungssportlern stark vertreten.

Meine Tochter meint, dass die Schwäche der Hand vor ca. 9 Monaten begann.

Erst die letzten Wochen zeigte sich dann dieser doch massive sichtbare Muskelschwund.

S7onne0G07


PS:

Die sichtbare und gut erkennbare Muskelatrophie ist zwar an der Hand, aber ursprünglich waren wir immer wieder beim Orthopäden, da Schmerzen und ein "seltsames" Gefühl in der Schulter ebenfalls sind. Die Missempfindungen in den Fingern kamen erst die letzten Wochen , worauf der Orthopäde uns ja dann zum Neurologen überwies.

Anfangs hatte meine Tochter das Gefühl, mit den Bändern stimme was nicht (da war auch mal durch einen Fahradunfall vor ca. 3 Jahren eine Luxation oder Teilluxation der Schulter).

Somit fing das vor ca. 4 Monaten eigentlich alles an. Das Schulter MRT zeigte aber auch keine Auffälligkeiten. So blieben nur die Schmerzen meiner Tochter.

MMonte@Parzker


Hallo, Sonne!

Ein AV-Block ist definitiv niemals normal. Schon gar nicht wenn er zweitgradig wird. Bei Sportlern taktet der Sinusknoten nur langsamer.

Zum Inhalt Deiner PN: Hier sehe ich zum einen eine Verkettung unglücklicher Umstände. Zum anderen kann durchaus eine Nervenverletzung durch die OPs am Unterarm für die jetzige Symptomatik ursächlich sein. Genauso die Schulter(teil)luxation.

Darüberhinaus halte ich auch ein Problem im Immunsystem für möglich, denn mit Staph. aureus kommt ein junger Mensch i.d.R. klar. Auch das Asthma spricht für eine gewisse Immunproblematik (Allergie- bzw. Atopieneigung). Ebenso die gewohntermaßen verminderte Fieberreaktion. Vielleicht liegt hier der Schlüssel.

Ich würde auch noch mal einen Rheumatologen zu Rate ziehen, um Autoimmunerkrankungen auszuschließen, die evtl. auf körpereigenes Nerven- oder Muskelgewebe reagieren...

Ein Guillan-Barré-Syndrom (seltene Nebenwirkung von Impfungen) halte ich für nicht wahrscheinlich, da das Problem schon länger besteht als die Impfungen her sind und der Verlauf auch sehr untypisch wäre.

SKonnRe007


Hallo,

beim Rheumatologen waren wir vor ca. 3 Jahren, da meine Tochter seit ich denken kann an "Wachstumsschmerzen" leidet. Ist noch immer so, obwohl nun kein Wachstum mehr da ist (Fugen sind geschlossen). Das war nach körperlicher Untersuchung ohne Befund.

Diese heftigen Wachstumsschmerzen (überwiegend nachts) dachte ich ja anfangs kämen evtl. durch zuviel Sport, nur bei der über Monate sportfreie Zeit waren diese noch immer vorhanden.

Diese OPs an dem linken Arm habe ich zu Anfang auch im Zusammenhang gesehen und sprach auch jedesmal die Ärzte darauf an. Da bekam ich aber nie eine konkrete Antwort bzw. wurde das abgetan.

Allergietest wurde 2 x gemacht (Bluttest und diese Einstichpunkte) wegen dem Asthma gemacht. Das wurde ausgeschlossen und wird eben nur in Bezug bei körperlichen Belastung gesehen.

Ich glaube, ich werde den Lungenarzt nochmal ansprechen wegen dem AV-Block, obwohl der mir schon beim letztenmal gesagt hat, das hat nichts miteinander zu tun.

Aber einen AV-Block I haben tatsächlich viele Leute, selbst wenn sie es nicht wissen. Der nur zeitweilige AV-Block II war bei einem 24-Stunden-EKG, wo allerdings meine Tochter keine Trainingseinheit hatte, also normales Bewegen über den Tag war.

Ich komme mir da jedesmal total bescheuert vor wenn ich diese alten Geschichten anspreche und mir oft gesagt wird, das hat nichts miteinander zu tun.

Weil ich als Mutter, wie Du ja eigentlich auch, schon irgendwie einen Zusammenhang sehe, wenn ich die letzten 4 Jahre so betrachte.

Ein Bluttest wurde übrigens auch von ca. 2 Wochen vom niedergelassenen Kinderneurologe gemacht. Bei dem fühle ich mich eigentlich noch am besten aufgehoben und denke, er hat sicherlich beim Blutbild so etwas mit angefordert. Aber das Blut war ja i.O. und ein Borrelien-Test zusätzlich war ebenfalls negativ, weil Borreliose hatte ich persönlich in Verdacht.

W~ildkatxer


denke mal das immer besser gibt es nicht, jeder Arzt sieht das anders, zum Teil auch nur um seine eigene Technik auszulasten !

MfG gute Besserung :)_ *:) @:) :)* :)* :)*

Sion*ne/00x7


Hallo,

@ Wilkater.

das glaube ich aber in diesem Fall nicht, weil z.B. das MRT über Überweisung erfolgte und das ja für den Kinderneurologen (der ja eigentlich erstmal nur ein EMG forderte) nur Kosten verursacht.

PS: @ MonteParker

Die rechte Hand fängt ja nun evtl. auch an, wobei meine Tochter selbst nicht genau weiß, ob sie sich selbst trauen kann, also ob sie sich das nur einbildet.

Den Kinderneurologen habe ich konkret angesprochen, ob die Psyche diesen sichtbaren Muskelschwund verursachen kann,.... das hat er definitv verneint.

Wahrscheinlich fühle ich mich da deswegen noch am besten aufgehoben, weil er das nicht gleich in die "Psycho-Schublade" steckt.

C1embjalxo


Liebe Sonne

Eine AV-Blockierung sollte regelmässig kontrolliert werden. Meiner Mutter wurden die vielen Taucher meines Vaters zu bunt, er liess sich einen Schrittmacher implantieren, nach dem eine Synkope beim Autofahren eintrat....

Es gibt viele rezessive vererbbare Muskelkrankheiten, die zu AV- Blockierungen führen (Gliedergürteldystrophien etc.) und im Jugendalter ausbrechen. Dabei sind die Eltern und Grosseltern etc. immer gesund, weil sie noch eine gute Kopie des Gens haben, das über die schlechte siegt. Bekommen aber zwei Genträger ein Kind, erkrankt es mit einer Wahrscheinlichkeit von 25%. Hierfür wäre ein EMG wirklich wichtig und eine gute Abklärung in einem Muskelzentrum. Ein gewöhnlicher Neurologe erkennt nicht immer alles, bei 800 erblichen Muskelkrankheiten. Ein EMG kann aber auch unauffällig sein und erst in vielen Jahren pathologisch werden, das ist die Krux. Oft hilft dann nur einen Muskelbiopsie oder Nervenbiopsie.

Für viele Krankheiten gibt es Gentests, auch für die SMA, die häufigste erbliche Muskelkrankheit.

Dann wäre ein Besuch bei einem Rheumatologen sinnvoll, es gibt systemische Autoimmunerkrankungen, z. B. Kollagenosen, die auch Lunge, Herz und Muskeln/Gelenke betreffen. Diese lassen sich meist mittels ausführlicher Antikörpersuche und anderen Blutwerten finden. Gerade gehäufte Infekte (vor allem MRSA) sind oft ein Zeichen für eine immunologische Problematik.

Ich würde auch den Lungenfacharzt noch einmal konsultieren. Ist es wirklich Asthma? Eine reduzierte Vitalkapazität kann auch von Muskelschwäche der Atmungsmuskulatur oder Hilfsatmungsmuskulatur kommen. Er soll den Atmungswiderstand messen, ist dieser normal, ist es kein Asthma. Die forcierte Vitalkapazität sollte auch im im Liegen (geht auch ausserhalb der Kabine) gemessen werden: Ist diese deutlich schlechter als im Sitzen, kann Muskelschwäche die Ursache sein. Ebenfalls, wenn die Werte bei Wiederholung immer schlechter werden. Atemwegsinfektionen treten auch dann häufiger auf, wenn die Lunge wegen Muskelschwäche zu wenige gereinigt werden kann. Ebenso Kurzatmigkeit. Die gute sportliche Kondition Deiner Tochter kann über vieles hinwegtäuschen, ich würde mich nicht immer von der Aerzten abspeisen lassen.

Ich wünsche Dir viel Kraft und Ausdauer, die Sache abklären zu lassen!

Liebe Grüsse

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