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Wochenlang Kopfschmerzen, jetzt Blutgerinnsel

E<hemaligMer Nuthzer (#6467193)


die Ärzte empfehlen oft ein CT

CT und MRT haben nicht nur einen unterschiedlichen Kostenfaktor sondern auch unterschiedliche Bildgebungsmodalitäten. Einfach mal so auf ein MRT zu pochen, nur weil man da "mehr drauf sieht", ist sinnlos.

MRT-Angiographie

Genauso wie das hier. Leute, gehts noch?

Diese Verfahren kosten jeweils ein Vermögen, sind technisch aufwändig und es ist auch für Menschen die definitiv eine Indikation dafür besteht, nicht sonderlich leicht zeitnah einen Termin dafür zu finden.

Nichts für ungut, aber jemanden der ein offensichtliches Angstproblem hat, "Zur Beruhigung" zu einem MRT oder zu einer MRA zu raten... Himmel hilf.

Zur Beruhigung brauchts psychologische Hilfe und nicht zwangsläufig eine Bildgebung.

Als Randnotiz bezüglich Schädlichkeit von CT/MRT. Ja, bei CT hat man natürlich eine wesentlich höhere Strahlenbelastung als beim konventionellen Röntgen. Dafür sind die Wirkungen der eingesetzten Wechselfelder beim MRT auf lebendes Gewebe noch nicht vollständig bekannt.

sDophixca


Zuerst wollte ich ja nicht antworten, sehr geehrter Forist Grognor; als ich jetzt aber festgestellt habe, dass Sie sogar in anderen Fäden über meine Aussagen lästern, möchte ich Ihnen sagen:

in der Famile von jennymaus kam ein Aneurysma vor. Ich selbst hatte einen Aneurysma-Aufbruch. Von diesem Aneurysma wusste ich nichts.

Letztlich kann ich nicht beurteilen, ob es bei jennymaus hauptsächlich Angsgefühle sind und sonst nichts. Und in der Nachbehandlung meiner Aneurysma-Erfahrungen, wurde bei mir halt mehrfach - von den Neurochirurgen empfohlen - eine MRA (Magnetresonanzangiographie) durchgeführt.

Und übrigens habe ich nicht geschrieben "weil man da mehr drauf sieht".

Ich finde Ihre Äußerung höchst arrogant und kann auf solche Äußerungen verzichten. Ich lege viel Wert auf Selbstheilung und habe leider - auch auf Anweisung der Ärzte - einige Kopf-CT nach der Aneurysma-Ruptur durchführen lassen, weil ich erst danach erfahren habe, dass die Strahlung sich sehr schädlich auswirken kann.

Eine Frage an Sie:

Welche Wirkungen der Magnetresonanzangiographie auf lebendes Gewebe sind denn bekannt?

Und zu den Kosten: es wird sehr, sehr, viel Geld verschwendet in unserem Krankensystem und dass eine MRA ein Vermögen kostet ist mir zu ungenau. Wie hoch sind die Kosten. Und eine länger dauernde Therapie zur Angstbewältigung ist sicher mindestens genau so teuer.

shophmica


Angstgefühle (statt angsgefühle)

Erhemal|iger UNutzer (#P467.193)


Es ist schon ein Unterschied ob man selbst als Patient ein Aneurysma hatte, oder eine (!) Person mit der man verwandt ist. Von einer familären Häufung spricht man im Regelfall dann, wenn zwei oder mehrere, erstgradige, Familienangehörige an einem Aneurysma leiden. Selbst dann, ist bei erstgradiger Verwandtschaft, das Risiko immer noch vergleichsweise gering. Nämlich bei ~8%.

Selbst wenn ein Aneurysma vorhanden sein sollte, heißt das noch lange nicht, dass man es, trotz Bildgebung, überhaupt erkennt. Die Sensitivität steigt mit der Aneurysmengröße an und liegt ab 4-6mm bei ~90% (sowohl für CTA als auch MRA).

einige Kopf-CT [...] dass die Strahlung sich sehr schädlich auswirken kann.

Betonung liegt auf kann. Laut einer amerikanischen Studie, die Patienten im Zeitraum von 1991-1996 beobachtet hat, geht man davon aus, dass ca 0,4% der in der Studienpopulation aufgetretenen Krebsfälle auf die Strahlung durch CT-Scans zurückzuführen sind. Möglicherweise, nachdem Krebs eine multifaktorielle Erkrankung ist. Die Anzahl könnte, statistisch gesehen ansteigen (~1-2%), weil, gerechnet auf die Bevölkerung, mehr CTs durchgeführt werden als noch vor einigen Jahren.

Dazu sei angemerkt, dass das Risiko an Krebs zu versterben, abhängig vom Alter ist. Patienten die sehr jung Strahlenbelastung ausgesetzt werden, haben eine höhere Wahrscheinlichkeit. Das liegt daran, dass Kinder bzw. Jugendliche sensibler auf Strahlung reagieren und weil sie, im Vergleich zum Erwachsenen, noch eine beträchtlich längere Lebenserwartung haben.

Magnetresonanzangiographie auf lebendes Gewebe sind denn bekannt

Keine. Die Daten- bzw. Studienlage, im Vergleich zum CT, ist vergleichsweise noch eher dünn. Es gibt aber Studien, die eine Schädigung des Erbguts (in vivo und in vitro) feststellen konnten - was kanzerogen sein könnte.

Wie hoch sind die Kosten.

Je nach Anbieter, kenns jetzt nur aus UK, reden wir da von mindestens 400€ aufwärts.

shoph*ica


Also von meiner nahen Verwandtschaft hat niemand ein MRA wegen eines Aneurysma machen lassen und sie haben diesbezüglich keine Angst, auch wenn bei mir eins ruptiert ist.

Und ich denke, eine MRA zur Abklärung, ob ein (weiteres) Aneurysma vorliegt, kann angebracht sein. Bei Kosten von 400,00 EURO und mehr würde ich nicht von einem Vermögen sprechen - mehr als das habe ich über längere Zeit monatlich in die ges. KV gezahlt.

Nur von solcher Aufrechnerei halte ich wiederum nichts; es sollte das gemacht werden, was dem Menschen gut tut und seiner Heilung dient. In erster Linie die Kosten zu betrachten, ist in meinen Augen ziemlich hart.

Und: es ist doch soviel Geld vorhanden auf diesem Erdball wie dann auch in Deutschland! ]:D

E[hema%liger Ntutzer ^(#4671x93)


keine Angst, auch wenn bei mir eins ruptiert ist.

wäre auch unnötig. Wie oben schon geschrieben, das sollte man eventuell abklären lassen, wenn es zu einer Häufung (2 oder mehr Fälle) in der erstgradigen Verwandtschaft kommt.

Das waren keine spezifischen Kosten für eine MRA. Die 400 beziehen sich auf eine normale MRT-Aufnahme. Stellt quasi mehr oder minder die Basis dar. Kann mir gut vorstellen, dass das für die MRA teurer wird - einen europäischen Vergleich dafür habe ich aber nicht. Die Bandbreite der Kosten für ein MRA des Halses/Schädels rangiert in den USA bei mindestens 3000$ und geht bis fast 10000$. Mal als Richtwert...

was dem Menschen gut tut und seiner Heilung dient.

Ja, wenn die Indikation dafür besteht. Manche Hausärzte verschreiben ja MRTs damit der Patient endlich mal Ruhe gibt. Das ist nicht Sinn und Zweck der Bildgebung. Vor allem weil das dann oft Angstpatienten sind, die z.B. vor 6 Monaten ein CT vom Kopf hatten und dann erst recht meinen in der Zwischenzeit einen Gehirntumor entwickelt zu haben. Manche Interessensvertretungen raten z.B. bei gewissen Erkrankungsbildern von MRTs ab, nachdem es keinen nachgewiesenen positiven Effekt auf das Outcome des Patienten hat.

Diese Geräte kosten eine Lawine, allein schon in der Anschaffung (je nach Leistung). Anfangen tuts bei ca. 1 Million € und von dort gehts eigentlich aufwärts. Bei einem der leistungsstärksten MRTs mit 7 Tesla spricht man von ca. 7 Million €. Das ist nur das Gerät. Ohne Infrastruktur etc. dazu.

Kostenpunkt waren für 2009 ca. 1,76 Milliarden €. Das ist zwischenzeitlich sicherlich nicht weniger geworden.

[[http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/44512/MRT-laut-Barmer-Arztreport-in-Deutschland-am-haeufigsten]]

sHophxica


Die Anschaffungskosten müssen ja nun über die Preise für die Anwendungen wieder rein kommen.

Bis zum Alter von 66 Jahren hatte ich weder ein CT noch ein MRT/MRA in irgendeiner Form.

Und für die Versicherungen wäre es natürlich am kostengünstigsten gewesen, wenn mich der Notdienst nicht aufgesammelt hätte und ich verblutet wäre. So hätten die Behandlungskosten einschließlich der MRAen und zusätzlich die Rentenzahlungen an mich eingespart werden können - ha - ha - ha ]:D

Glücklicherweise wurde anders gehandelt und ich freue mich meines Lebens. :-)

sdop2hixca


Irgendwie kann ich die ewige Kostendiskussion in unserer Gesellschaft nur noch mit Humor belächeln - es ist ein sehr beschränkter Horizont o:) - zumal auf der anderen Seite die Märkte mit Geld geflutet werden. %-|

Das Streiten mit Ihnen macht Freude! Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend.

Kqim m40


wohin läuft diese Diskussion, welcher Ökonom ist hier denn unterwegs ??? ?

Kurzum gesagt, haben die KKassen 30 Milliarden als Minipölsterchen angespart, super, da ist dann ein MRA nicht drin, kennen wir ja, aber ein feudaler Protzbau für die vielen supergestressten Angestellten dort, das ist für unsere Gesellschaft gesundheitsfördernd und kostet ja gar nix, sinnlose Überverwaltung.

Feht nur noch das schlechte Pflegepersonal, die korrupten gierigen Ärzte und die raffgierigen Apotheker....

Das haben uns die Ökonomen eingebrockt, nicht die Kranken oder die, die sie versorgen...

Auf welcher Seite stehen sie Herr Grognor ??? ?

Und übrigens ist das junge Mädel, jennymaus, dessen Bruder heftigst über Nacht ein geplatztes Aneurysma hatte, aus Österreich, bestimmt wissen Sie auch, was es da kostet und wie sinnlos solch eine Unteruchung doch ist, kopfschüttel.

@ sophica

ich stimme Dir voll und ganz zu und unterstütze Dich.

Was haben denn die Kosten mit einer Aneurysmaabkärung zu tun ???

Die Gesundheit ist das höchste Gut was wir haben und wir diskutieren nur noch über Kosten.

@ jemnnymaus

..alles Gute und lasse es abklären!

EIhemasligeYr Nutzer V(#x467193)


aus Österreich, bestimmt wissen Sie auch, was es da kostet und wie sinnlos solch eine Unteruchung doch ist, kopfschüttel

Es ging hier nicht um eine mögliche MRA bei einem Patienten mit bereits bekannten Aneurysma zur Verlaufskontrolle, dem Bruder, sondern eine MRA, ohne Indikation, bei der TE - "zur Beruhigung".

Die Gesundheit ist das höchste Gut was wir haben und wir diskutieren nur noch über Kosten.

Das Problem sind nicht nur die Kosten, sondern auch der Umstand, dass die Geräte nicht frei sind. Und mit nicht frei, meine ich, dass Klinikpersonal die Wartungen und Einschulungen auf den Geräten in der Nacht vornimmt, sprich nach 24 Uhr, weil davor so gut wie immer ein Patient in der Röhre ist. Selbst wenn die Kosten keine Rolle spielen würden, was nutzt das, wenn die physische Möglichkeit einen Patienten in die Röhre zu schieben, fehlt.

Ich bin zB auch der Meinung dass Krankenkassen nicht positiv bilanzieren müssen, kein Problem damit. Das tun sie zB in diesem Jahr in Österreich auch nicht.

Diese MRT- bzw. Kostendebatte ist aber symptomatisch dafür, was sich momentan in vielen Krankenhäusern und Arztpraxen abspielt. Nämlich unkontrollierter und unregulierbarer Zugang, für Hinz&Kunz, die sich mal am Wochenende wieder einbilden mit ihren Wehwehchen auf der Ambulanz aufzuschlagen.

Oder diejenigen, die meinen, von ihrer Krankheitsangst getrieben, trotz bereits vorhandener Bildgebung, dass sie noch einmal eine Bildgebung benötigen. Dafür klappern sie auch gern eine Praxis nach der anderen ab, bis sich mal irgendein Idiot findet, der sich breitschlagen lässt und die entsprechende Überweisung ausstellt. Mit dieser Überweisung ist es dann aber nicht getan. Nach ein paar Monaten, es könnte sich in der Zwischenzeit ja was getan haben, geht das Spielchen dann wieder von vorne los.

Das sind dann Kapazitäten, die Patienten fehlen, die eigentlich einen berechtigten Anspruch darauf hätten. Gesundheit und Versorgung? Ja gerne, unabhängig vom Kostenfaktor, für die Menschen die es benötigen.

Menschen die meinen, dass sie keinen niedergelassenen Allgemeinmediziner brauchen, weil sie dafür eine Notaufnahme haben, oder die so regelmäßig dort anzutreffen sind, dass man sie mittlerweile am Vornamen kennt, zählen für mich nicht dazu.

Bis zum Alter von 66 Jahren hatte ich weder ein CT noch ein MRT/MRA in irgendeiner Form.

Dann zumindest auch in dieser Hinsicht eine positive Nachricht, nämlich die Korrelation von Strahlenbelastung und verbleibender Lebenserwartung.

Das haben uns die Ökonomen eingebrockt

Klar. "Die Ökonomen". Warum nicht gleich "Die Banker"? Ökonomen oder Arbeitsgruppen die sich mit dieser Problematik beschäftigen liefern dafür wirklich oft brauchbare Konzepte. Wenn es scheitert, was es in der Regel tut, noch in der Planungsphase, dann liegt es daran, dass es für die politischen Entscheidungsträger nicht durchführbar ist. Machen diese Gründe dann Sinn?

Nein. Deswegen, weil man sich da in erster Linie an der Parteilinie und an der eigenen Wählerschaft orientiert - und nicht an einem technisch und wirtschaftlich einwandfreien Vorschlag eines Ökonomen. Die Frustration von Fachpersonal ist dann dementsprechend groß wenn es heißt "Ja, guter Vorschlag - politisch aber untragbar, damit gewinnt man keine Wahl".

"Wir machen das lieber nach Schema Y" - obwohl jeder der Anwesenden weiß, dass das Schema Stuss ist.

E*hemal$iger ;Nutzenr (#46|7193)


Dann zumindest auch in dieser Hinsicht eine positive Nachricht, nämlich die Korrelation von Strahlenbelastung und verbleibender Lebenserwartung.

Der Satz ist unglücklich formuliert bzw. könnte man den falsch auffassen. Nehme damit Bezug auf das Risiko einer Krebserkrankung durch Bildgebung. Da zeigt auch die Statistik, hab ich bereits in einem anderen Beitrag erwähnt, dass man sich da ab einem gewissen Lebensalter in der Regel keine Sorge mehr machen braucht.

K/im"m4x0


.....diese Diskussion gehört hier nicht her, jennymaus ist damit nicht geholfen...

EDhemaliger+ Nu.tzer (#39E3910x)


jennymaus ist auch mit einer Aneurysmaabklärung nicht geholfen. Die Warscheinlichkeit, dass KEINS vorliegt, ist sehr hoch. Ihre "Kopfschmerzen" traten ja erst auf, nachdem bei ihrem Bruder das Aneurysma gefunden wurde.

Zudem, wenn jetzt, was eben sehr warscheinlich ist, Nichts gefunden wird, wird sie beim nächsten Kopfweh Angst haben, dass man was übersehen hat.

Sie steckt schon voll in der Angstspirale drinnen und wird da ohne therapeutische Hilfe nicht rauskommen.

Und ja, ein CT ist vollkommen ausreichend. So gefährlich ist die Strahlung nicht. Und ja, ich hatte auch schon einige CT's aufgrund einer Hirnkontusion und ich hab KEINE Strahlungsschäden auch nach inzwischen über 20 Jahren nicht.

K`iImFm40


...ja, ich denke auch, dass ein CT erst mal reicht, die Strahlung ist bei neueren Geräten sowieso sehr minimiert, da bekommt man beim Langstreckenflug wesentlich mehr ab.

Und ich würde dem Doc dann doch soviel Kompetenz zutrauen zu entscheiden, ob weitere Untersuchungen folgen sollen, ohne ökonomischen Hintergrund.

....Angstspirale, klar, hatte ich auch, weil ein Aneurysma aus heiterm Himmel platzen kann und das war so bei Ihrem Bruder und meiner Cousine (übrigens Medizinstudentin noch damals gewesen) und von einem Moment auf den anderen ist nichts mehr wie es war.

Ich kann jennymaus nur zu gut vertehen, sachlicher Verstand hin oder her.....

jYenn)ymau\sx2002


ja danke devil und Kimm Ihr habt mich beruhigt. Ich hatte ja keine richtigen Kopfschmerzen sondern so einen Druck im Stirnbereich. Und seit heute bissi Halsweh und sehr starken schnupfen. Also ich denke der ist oben gesteckt.

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