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Verkrampfte Muskeln, wie Muskelkater, Als?

LruciE3x2


Im kurzen: ein EMG misst Muskelpotentialen. Die Zellen eine Muskeleinheit sind verteilt über eine Muskel. Wenn diese aktiviert sind, produzieren sie einen "Akkord" wie auf ein Klavier von Aktionpozentialen von der Muskel. Durch die Elektroden sieht man eine Welle, der Amplitude diese Welle zeigt der Funktion der Anzahl von Zellen in der Muskel (gibt Normkurven als Referenzbereich). Distale Zellen tragen weniger zu die Welle bei als naheliegende Zellen. Dies ist durch Wurzeln (Mathematik) kalkuliert.

Wenn die Muskeln entspannt sind die einzelne Muskeleinheiten können ermittelt werden durch Amplitude, Frequenz und Wellenform. So kann man die einzelne Muskeleinheiten ermitteln/orten.

Platzierung der Elektroden bestimmt welche Muskeln untersucht werden. (beschreibe jetzt nicht alle mögliche Kombinationen).

Das ist aus meine Studiumnotizen. Die Reste beschriebt nur die Durchführung und Ergebnisse von verschiedene Muskeln durch Bilder von Amplituden.

Achso, die Potentialen sind in Zeit blocks geteilt.

L}uNci32


Sorry wegen Grammatik - alle Physiologievorlesungen waren auf Englisch. Habe schnell übersetzt

B,o1


er hat ja nicht gekribbelt.

Er hat einfach dem Befehl nicht gehorcht, die anderen Finger in diesem Moment jedoch schon.

Und da ich ja diesen Finger auch einzelnd ansteuern kann, kann ja diese Steuerung kurzzeitig gestört gewesen sein.

Eingeschlafen glaube ich nicht dazu ging es zu schnell.

(Physik wäre kein Problem)

B6o1


@ Luci32

Danke für Deine Erklärung. :)=

D.h. je höher die Amplitude in der Ruhemessung des genadelten Muskels um so mehr andere Muskeln sind aktiv?

Heißt aber auch, dass ich je nachdem wo ich gepiekst wurde auch nur eine bestimmte Zahl von Muskeln damit abgefragt werden, oder?

Kann man den von einem Pieks links auch auf die rechte Körperhälfte schließen? ;-D

Ltucdi3x2


Er hat einfach dem Befehl nicht gehorcht, die anderen Finger in diesem Moment jedoch schon.

Wie gesagt die motorische und sensorische Nerven im Hand steuern jeweils mehrere Finger. D.h. der Nerv kann nur in diese einzelne Finger beeinträchtigt sein und nicht im Hand oder Arm. Mein Zeigefinger springt oben nicht an, weil ich der Finger verletzt habe. Nervende wurde zerquetscht. Ganze Finger bewegt sich an sich da der Medialis intakt ist und es geht mit den Mittelfinger mit.

E7hem3aliger xNutzer &(#4694t85x)


Tja, wenn hier jemand wüsste, dass das Nervensystem im Körper komplett verflochten ist, dann würde er ja vielleicht mal kapieren, dass seine Fragerei überflüssig ist. Zumindest in Bezug auf die Vorderhörner.

B'ox1


@ Joker,

wenn jemand es Ihm plausibel erklärt, kapiert er es ja auch.

@ Luci 32

Angenommen der Daumen hat eine klinische Schwäche. Dieser wird vom Medianus angesteuert. Deshalb muss nicht zwingend der Zeigefinger auch betroffen sein (ebenfalls Medianus), oder? Wo wäre dann die Schädigung zu suchen, bzw. wo muss die Signalleitung gestört sein?

... für Joker: Nein hier geht es jetzt nicht um habe ich nun ALS oder nicht, sondern um ein wenig neurologische Anatomie für den Hausgebrauch. *:)

E(hemali>ger N,u tzerY (#46x9485)


Dafür gibt es Bücher.

Bo, es bringt nix, hier neurolische Anatomie zu spielen, da Du auch die physiologischen Zusammenhänge verstehen musst.

Kauf Dir ein gescheites Anatomiebuch, arbeite das durch und wenn du dann noch Fragen hast, ist es ja ok.

Aber so ist es echt ein Witz. Denn nimm mal den Ringfinger.

Der ist zur Hälfte Medianus und zur Hälfte ulnaris.

Super gelle?

Beide kommen aus dem Plexus brachialis. Dieser kommt wiederum zum Teil aus dem Scalenus und zum Teil wieder woanders raus.

Ergo bringt es nix, wenn Du nun weißt, ah, das ist Medianus, das ist ulnaris, denn die Störung kann sogar in der HWS liegen.

Kauf Dir deshalb bitte in einer Unibücherei ein gescheites Buch und arbeite das durch.

Es gibt keine Neurologie für den Hausgebrauch.

B&o1


genau das macht es ja so schwer zu glauben bzw. zu verstehen mit einem unauffälligen EMG in gerade mal zwei Muskeln (Bizeps und Wade) ist man "save" was XXX angeht.

EIhemaliUge]r Nhutzeyr (#46719x3)


genau das macht es ja so schwer zu glauben bzw. zu verstehen

Liegt wohl an mangelndem Hintergrundverständnis? ":/

Bei ALS liegt die Problematik im ersten und zweiten Motoneuron. Das hat mit dem Muskel als solchen (ob jetzt Biceps oder Gastrocnemius) nur bedingt etwas zu tun. (stark vereinfacht ausgedrückt).

LXuc"i3x2


Wie oben beschrieben misst man beim EMG nicht nur 2 Muskeln. Wenn ich am Unterarm ansetze messe ich bis zum HWS und das ganzen Hand mit. Am Bein habe ich auch Potentialen vom Rücken mit. Am einfachsten zu erklären: man schmeißt einen Stein ins Wasser. Es macht nicht nur eine Welle sondern viele. Das macht die Amplituden. Es ist 100% unmöglich gezielt nur 1 Muskelgruppe zu messen (außer man schneidet es aus).

LcucYi32


Bei ALS ist es egal wo man misst, da es kein fokale Störung ist. Das EMG schlägt auch in noch unbeeinträchtigte Körperteile aus.

BCox1


@ Luci

danke, das hilft mir schon mal mehr es zu verstehen.

Wenn nun das 2. Motoneuron etwas geschädigt wäre, jedoch noch so gering, dass noch leine wirklich klinischen Schwächen sichtbar sind (die stellen sich ja erst ab 30% Degeneration ein).

Wie würde das dann im EMG aussehen?

Gleiche Frage für das 1. Motoneuron, wenn dieses lediglich durch Degeneration einen leicht erhöhten Muskeltonus aufbaut, wie würde das im EMG aussehen?

Vielen Dank für Deine doch guten und hilfreichen Darstellungen :)=

EVhemaligfer Nutz,er g(k#46948#5)


Eine Schädigung des 1ten Motoneurons stellt man nicht mittels EMG fest. Die stellt der Neurologe alleine durch eine klinische Untersuchung fest.

Und eine isolierte Schädigung des 2ten Motoneurons deutet auf eine völlig andere, wesentlich seltenere Erkrankung hin.

Du wirst auch mit der Erklärung von Luci garantiert nicht fähig sein, eine Motoneuronenschädigung am EMG zu erkennen.

Das ist für einen Laien absolut unmöglich.

Und ich hab hier im Forum noch keinen erlebt, der trotz unauffälligem EMG Ruhe gegeben hat. Und selbst wenn nur eine absolut unbedeutende Auffälligkeit im EMG war, drehen die ganzen Hypos noch mehr am Rad.

[[http://www.dr-guenter.de/1.2.4_elektroneurographie.php]]

Lluci3x2


Man würde in beide Szenarien ein auffälligen EMG erhalten.

Ich kriege ein EMG, NLG und SEP sehr oft, da rechts eine spastische Hemiparese besteht der manchmal schlechter wird. War sehr überrascht letztes mal als es auch im linken Bein auffällig war. Keine Symptomen, keine Schmerzen, keine Schwäche, normale neurologische Untersuchung. Nur apparative Diagnostik war auffällig. Wird wohl alt :-)

Diese Untersuchungen sind extrem empfindlich. Schlagen aus vor Symptomen sich zeigen.

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