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Wer leidet auch schon seit Jahren an Muskelzucken?

s2ymp`tomli


Das Zucken durch akute Denervierung ließe sich doch aber im EMG und Ultraschall, beides schnell gemacht in der Praxis, darstellen oder?

pdelzqtierx86


Also so kann Zucken rein logisch ein Frühsymptom sein, was auch manche Ärzte sagen.

Habe ich je bestritten, dass in Einzelfällen Faszikulationen eine Erstmanifestation sein können? In der Regel sind sie das aber nicht. Daher gilt nicht der Satz: Faszikulationen sind ein Frühsymptom von ALS. Und die Richtigkeit dieser Aussage habe ich bestritten. Ich habe ferner bestritten, dass sie häufiger ein Erstsymptom sind - ein Blick in die Literatur wird das bestätigen.

In der Medizin ist nie etwas 100%, es wird sehr viel mit Warhscheinlichkeiten gearbeitet.

Aber totzdem haben Wahrscheinlichkeiten und Näherungsaussagen ihre Berechtigung.

Psychisch gesunde Menschen, die dann tatsächlich ALS entwickeln, bemerken Faszikulationen nicht, obwohl sie vorhanden sein mögen. Um Faszikulationen wahrzunehmen und sie dann als mögliches Symptom einer Erkrankung zu bewerten muss eine gesteigerte, ungesunde Körperwahrnehmung vorliegen. Psychisch gesunde Menschen werden dagegen bei beginnenden Einschränkungen zum Arzt gehen. Und so erstaunlich das sein mag, aber die Wahrscheinlichkeit, dass die Annahme, ein besorgter Patient mit entsprechenden (geringradigen) Symptomen sowie einer starken und fixierten Körperwahrnehmung ist tatsächlich gesund, einmal nicht zutrifft, ist sehr gering. Sicherlich kann trotzdem in Einzelfällen ein solcher Patient erkranken, aber diese Wahrscheinlichkeit ist nicht relevant größer als bei jedem anderen Menschen.

Im Übrigen: eine akute Denervation kann auch völlig ohne Faszikulationen ablaufen. Es gibt ALS-Patienten, die haben während ihrer gesamten Erkrankung keine Faszikulationen. Warum das so ist, weiß man nicht.

Der Zeitabstand zwischen dem Punkt, an dem Faszikulationen prinzipiell wahrgenommen werden könnten (sollten welche vorhanden sein) und dem Beginn der klinischen Manifestation ist bei den meisten ALS-Formen wohl derart gering, dass sie zum Zeitpunkt der klinischen Untersuchung bereits manifeste Auffälligkeiten/Paresen/Atrophien haben würden, auch wenn sie die Faszis als Erstsymptom wahrgenommen hätten.

Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass eine geringgradige akute Denervation Faszikulationen verusachen kann - sonst würde jede akute periphere Nervenverletzung dies verusachen. Die Denervierung muss also bereits etwas höhergradig sein und entsprechend schnell ablaufen. Und damit ist es auch klar, dass die Faszikulationen bei Motorneuronerkrankungen nicht Jahre oder auch nur viele Monate vorher isoliert auftreten können, ohne dass sich Schwäche und Atrophien bilden. Faszikulationen treten eben nicht auf mit dem absoluten Beginn des Denervierungsprozesses, sondern erst im Verlauf der zunehmenden Denervierung (in Einzelfällen aber vor dem Einsetzen des Funktionsausfalls).

Ich finde es aber wiederum auch bezeichnend, wie sehr man sich hier in Kleinigkeiten verbeißen kann, nur um das vermeintlich bestätigt zu bekommen, was man denken will.

pIelz2tier8x6


Das Zucken durch akute Denervierung ließe sich doch aber im EMG

Exakt.

p:eVlztUiqer8x6


Und viele Faszis sind eben nicht Ausdruck einer akuten Denervierung (auch wenn sie als Begleitsymptom bei Neuropathien oder Borreliose etc machmal auftreten), sondern einer nervalen peripheren oder zentral gesteuerten Übererregbarkeit, ohne Korrelat zu einer akuten Denervierung.

SBparxo


Das blöde ist eben für einen selbst, wenn Sachen wie Borreliose, ms myositis und pnp bereits ausgeschlossen sind und man zudem noch lebhafte Reflexe hat, die im Zusammenspiel mit muskelschwäche, faszirkulationen, Krämpfen und Muskelschmerzen sowie Problemen beim sprechen und schlucken eben auf genaue diese Erkrankung hinweisen können. Und dann auch noch chronisch neurogener Umbau und die Tatsache, dass die Krankheit oft bis zu einem Jahr und länger Braucht um sie zu diagnostizieren.

Die faszirkulationen entstehen meiner Meinung nach doch dadurch, dass ein denervierter muskelstrang versucht wieder eine Verbindung zu bekommen und daher zuckt und damit Impulse aussendet, oder?

s0ymp~tomi


Und viele Faszis sind eben nicht Ausdruck einer akuten Denervierung (auch wenn sie als Begleitsymptom bei Neuropathien oder Borreliose etc machmal auftreten), sondern einer nervalen peripheren oder zentral gesteuerten Übererregbarkeit, ohne Korrelat zu einer akuten Denervierung.

Ein paar von uns haben doch nun aber Veränderungen im EMG, die chronisch neurogenen Umbau zeigen, was nun mal heißt, dass eine Denervierung da war (irgendwann war sie ja mal akut) und nun Reinnerviert wird.

Ganz konkret: Ich habe ein Muskelkräuseln, manchmal Faszikulieren, manchmal mit Fingerbewegung im Musculus abductor digiti minimi der den kleinen Finger abspreizt und in diesem Muskel wurde auch der chronisch neurogene Umbau festgestellt. Wenn auch allenfalls leichtgradig, ist das doch kein Zufall nach dem Motto: Dass der Muskel zuckt und spinnt und in dem Muskel im EMG Veränderungen zu finden sind, hat nichts miteinander zu tun.

M&ikmsima5us5


niemand,

Ist aber irgendwie schon seltsam,dass man deinen Kollegen lange zeit auf MS behandelt hat. normalerweise lâßt sich eine MS doch sehr gut bei einem MRT vom Kopf sowie einer Nervenwasser Untersuchung ausschließen.

Meine Kollegin bekam gerade erst die Diagnose ms gestellt. Im MRT sah man Vernarbungen von Entzündungen im kopf, sowie eine akute Entzündung. Ich kann mir nicht vorstellen,dass dein Kollege diese Untersuchungen nicht bekommen hat.

Pelztiere,

Danke für deine ausführlich Antwort.

MFimim-ausx5


Was sparo schreibt,sehe ich ähnlich...wenn in der Klinik alle gesundheitlichen gebrechen,die mehr oder weniger behandelbar sind und mit denen man dennoch alt werden kann ausgeschlossen sind und man nunmal im Kopf hat,dass ALS teilweise erst spät diagnostiziert wird,weil es ja ne Ausschlussdiagnose ist,dann macht man sich halt so seine Gedanken.

Genau wie symptomi schreibt,dass ein chronisch neurogener Umbau ja mal eine akute denervation war....

Wenn man noch nie nen Bandscheibenvorfall hatte,ist das halt auch nicht so leicht hinzunehmen...weil ja dann irgendwas nicht passt,irgendwas stimmt dann ja nicht im Körper.

Und niemand,

Du hast deine Diagnose ja schon, auch wenn es vielleicht nicht leicht ist damit zu leben,du kannst dir aber mehr oder weniger sicher sein,dass du vor deiner familie bzw.Kindern,falls du welche hast,nicht Tag für Tag ein bisschen mehr zugrunde gehst und am Ende jämmerlich erstickst.... .

Das sind eben die Ängste, die man durch seine

kleinen zipperlein

,die man mit sich rumträgt eben zwangsläufig bekommt,wenn man generell ein etwas sensibler er und ängstlicher Mensch ist.

Und aus der sch...rausholen muss sich jeder selber.... Ein Psychologe kann einem zwar Tipps geben,wie man sein leben wieder angstfreier gestaltet, aber umsetzen muss man es schlussendlich selbst.

Was mich angeht,stecke ich den Kopf auch nicht in den Sand, ich meistere meinen Alltag mit zwei Kindern wie gewohnt und freue mich auch über schöne Dinge. Ich stecke nicht in der Depression... Und werde somit wegen meiner Angst auch nicht sterben

weshalb du ja besorgt bist

Wenn ich Veränderungen am Körper spüre,die ich so nicht kenne,setze ich mich einfach erstmal damit auseinander, fertig... .

S2pa r|o


So geht's mir auch, ich sitze nicht zu Hause und denke ständig, darüber nach dass ich sterbe. Ich lebe meinen Alltag mit meiner Tochter, auf dem Spielplatz, bei der Familie, im Schwimmbad, überall erfreue ich mich an ihrem lachen und ihrem Sein. Dennoch, habe ich Probleme mit meinem Körper, die ich auch nicht nicht merke, wenn ich abgelenkt bin. Es ist nicht so dass ich plötzlich leichter von Stuhl aufstehen kann nur weil ich abgelenkt bin. Oder dass ich die Treppe herunterhüpfe wie eine Gazelle, nur weil ich gerade am lachen und fröhlich bin.

pmelIzftieYrx86


Ein paar von uns haben doch nun aber Veränderungen im EMG, die chronisch neurogenen Umbau zeigen, was nun mal heißt, dass eine Denervierung da war (irgendwann war sie ja mal akut) und nun Reinnerviert wird.

Ja, ein chronisch neurogener Umbau bedeutet, dass einer Denervation eine Reinnervation gefolgt ist. Das kann z.b. bedeuten, dass einer kurzen, zeitlich begrenzten Epiosde der akuten Denervation im Rahmen einer Nervenverletzung die Reinnervation gefolgt ist, und infolgedessen (bei leichterer Verletzung) der klinische Ausfall sich fast vollständig zurückgebildet hat. Das kann auch heißen, dass eine sehr langsam (oder kaum) progrediente neuromuskuläre Erkrankung lediglich eine chronische Denervation, gefolgt von Reinnervation verursacht.

Wie auch immer - was hat das jetzt bitte mit ALS zu tun? Ich weiß nicht, wie oft das hier mittlerweile schon gesagt wurde. Bei ALS sind immer ausgeprägte und fortwährend nachweisbare Zeichen einer akuten Denervation und eines chronisch neurogenen Umbaus im selben Muskel vorhanden. Die akute Denervatierung ist hier ständig ausgeprägt vorhanden, weshalb ALS in der Regel rasch fortschreitet!

D.h. eure chronisch neurogener Umbau kann vieles sein, außer ALS...was ist daran so schwer zu verstehen? Ich kapier's einfach nicht.

Wenn man einmal ein EMG hatte, das isoliert Zeichen eines neurogenen Umbaus zeigt, dann ist man bzgl. ALS völlig aus dem Schneider. Die Zeichen einer akuten Denervation können nicht erst im Verlauf der Erkrankung kommen.

p0elzrtie+r86


Uns sparo, welche von deinen angeführten Beschwerden, die angeblich zu ALS passen, ist objektiviert?

Die Sprachstörungen, die Schwäche, die Schluckstörungen?

Du brauchst keine halbe Stunde oder mehr ein Toast zu essen, weil du immer wieder vergeblich schluckt und/oder dich heftigst verschluckst? Dann hast du keine Schluckstörungen.

Dich verstehen Fremde problemlos, nach der ganzen Zeit, die du angeblich schon das Symptom hast? Dann hast du keine Sprachstörung.

Du kannst noch hüpfen, aus Zehen und Fersen gehen? Dann hast du keine klinische Schwäche, und die empfundenen Einschränkungen sind eben nur gefühlte Einschränkungen.

Das sage ich jetzt echt zum letzten Mal. Denn langsam komme ich mir hier echt verarscht vor. Du hast keine Ahnung, was richtige neurologische Ausfälle sind.

pVelzt]iexr86


Und @sparo:Interessante Theorie, die du da bzgl. der Genese der Faszikulationen hast. Du könntest ja mal versuchen deine Theorie bei the Lancet zu veröffentlichen. Bisher jedenfalls gibt es meines Wissens nach keinen seriösen Wissenschaftler der den Ursprung der Faszikulationen erläutern kann.

p)elz'tiwer8x6


Und warum eine sicherer ALS-Diagnose erst so spät gestellt wird? Zum einen ist es eine Ausschlussdiagnose. Zum anderen gibt es auch noch die Untergruppen "wahrscheinliche" und "mögliche ALS". Dadurch, dass sich einige Untergruppen der Motorneuronerkrankungen im Verlauf zu einer ALS entwickeln können, kann man die Diagnose erst spät stellen.

s1ym}ptMoxmi


Good Points.

Sbpaxro


Pelztier:

Ich versteh nicht, warum jemand mit so viel Inbrunst versucht, jemanden als psychisch krank hinzustellen. Was willst du hier denn erreichen, indem du andere verurteilst. Ich verstehe nicht, warum du überall deinen Senf dazu geben musst und ständig dafür sogst, dass sich Menschen mit Beschwerden, die Hilfe suchen, sich zurückziehen. Dein angelesenes Fachwissen in Ehren, sicher hilfst du da einigen weiter mit, aber genauso vielen tust du auch Unrecht. Es ist auch einfach anstrengend sich ständig zu rechtfertigen, deshalb ist man ja nicht hier in das Forum gekommen, sondern weil man jemanden finden will, dem es vllt genauso geht und der einem helfen kann. Ich weiß dass meine Angst sehr stark ist und dass ich mich auch jetzt beobachte, aber ich bitte darum, es den Menschen, die mit so einer Angst und unklaren Symptomen hier und Forum kommen, nicht unnötig schwer zu machen.

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