» »

Das Kniegelenk

J}essxy8


Hallo Hyperion,

also nochmal, leider mein lang geschriebener Beitrag verschwunden - mal schauen, ob ich ihn teilweise rekonstruieren kann.

am mo. 01.02.16 war Materialentfernung: Drähte und 2 Schrauben.

heute entlassen: mit Kniegelenkorthese: Genu Arexa - kennst Du sicher.

Gründe für Orthese 6 Wochen tragen:

1. durch Entfernung entstandene Zwischenräume, damit zusammenhalten, bis Knochen aufgefüllt, bzw. zusammengewachsen sind

2. nach OP wurde im Röntgenbild entdeckt, dass ich an Kniescheibe einen Frakturspalt habe, dieser soll auch zusammenwachsen können.#

Gradeinstellung Orthese für je 2 Wochen (insges. 6 wochen)

30/60/90°

Physiotherapie wird damit anders -

was mich besorgt:

seit 1. OP im November habe ich Schmerzen im unteren Innenteil des linken Knies - die ich auch weiterhin habe - also auch nach der OP vom Montag. kleine Hoffnung von mir war, dass evtl durch Spannung der Drähte an diesem Teil des Knies Schmerzen waren; dies hat wohl allerdings einen anderen Grund:

Knorpelschaden: der Arzt mit dem ich das Aufnahmegespräch machte, und der auch mit operiert hat vermutet dies. Da man bisher von diesem Bereich noch kein MRT machen konnte und ich auch noch mehrere Wochen warten soll, bis das möglich wäre (weil vorher aufgrund OP Situation das nicht erkennbar wäre - wurde mir erklärt) ist das eine Vermutung, die ich allerdings für sehr wahrscheinlich halte.

Jetzt frage ich mich was das für die Zukunft bedeutet - Athroskopie - dieses Jahr evtl ne weitere OP? ergibt sich für Dich schon ein Bild nach meinen Schilderungen - wie siehst Du das?

- nochmal zur Orthese:

dieses Gelenk der Orthese am Knie drückt am Innenteil direkt auf die schmerzende Stelle, wo der evtl Knorpelschaden vermutet wird - ich hoffe, dass die Orthese noch soweit geweitet werden kann, dass ich diese einige Wochen tragen kann. sonst denke ich würde diese Stelle zu sehr gereizt, wenn darunter der Knorpel schon beschädigt ist.

ich soll die Orthese ja ständig tragen - ausser ich liege ruhig irgendwo.

die Physiotherapeutin heute, die sie anpasste im Krhs. war von ner anderen Abteilung und kannte sich nicht aus, wir konnten sie noch anlegen, doch weitergehendes an Korrektur muss ich jetzt wieder woanders einstellen lassen - kennst Du Dich mit dieser Art von Orthese aus?

Hätte mir gewünscht, dass ich nach der OP erleichtert wäre -im Moment ist das Gefühl so: :-/

Hiyperxion


Hi

heute entlassen: mit Kniegelenkorthese: Genu Arexa - kennst Du sicher.

Die kenne ich jap :)z

seit 1. OP im November habe ich Schmerzen im unteren Innenteil des linken Knies - die ich auch weiterhin habe - also auch nach der OP vom Montag. kleine Hoffnung von mir war, dass evtl durch Spannung der Drähte an diesem Teil des Knies Schmerzen waren; dies hat wohl allerdings einen anderen Grund:

Knorpelschaden: der Arzt mit dem ich das Aufnahmegespräch machte, und der auch mit operiert hat vermutet dies.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke das es einfach noch der Reizzustand durch die zu langen Drähte ist, welche ja in das Weichteilgewebe gedrückt haben und dann die daraus entstandenen Entzündung.

Ich vermute das dein Knie noch gereizt ist.

Jetzt frage ich mich was das für die Zukunft bedeutet - Athroskopie - dieses Jahr evtl ne weitere OP? ergibt sich für Dich schon ein Bild nach meinen Schilderungen - wie siehst Du das?

Im Falle eines Knorpelschadens könnte das eine erneute OP bedeuten um den Schaden zu beheben. Aber das ist ein weit entferntes Thema.

Erstmal mittels MRT gucken wenn möglich wie es in deinem Knie ausschaut. Dann kann man genaueres sagen.

dieses Gelenk der Orthese am Knie drückt am Innenteil direkt auf die schmerzende Stelle, wo der evtl Knorpelschaden vermutet wird - ich hoffe, dass die Orthese noch soweit geweitet werden kann, dass ich diese einige Wochen tragen kann. sonst denke ich würde diese Stelle zu sehr gereizt, wenn darunter der Knorpel schon beschädigt ist.

Da würde ich nochmal mit dem Orthopädietechniker sprechen ob man die Schiene an den Druckpunkten vielleicht etwas polstern oder leicht verändern kann.

Die Schiene wir den Knorpelschaden , wenn es denn einer ist, nicht verschlimmern. Aber der Druck auf das gereizte Gewebe der macht die Schmerzen.

ich soll die Orthese ja ständig tragen - ausser ich liege ruhig irgendwo.

Unbedingt!

Das ist wichtig. Aber wie gesagt, sprich mal mit dem Orthopädietechniker.

wir konnten sie noch anlegen, doch weitergehendes an Korrektur muss ich jetzt wieder woanders einstellen lassen - kennst Du Dich mit dieser Art von Orthese aus?

Ich kenne einige Orthesen, aber so über das Internet kann man das nicht einstellen. Die muss richtig angepasst sein, richtig angelegt ( hab auch schon verkehrt herum angelegte gesehen!) werden. Auch die Gradzahl und die richtige Befestigung ist den Klettverbänden ist wichtig. Ich hab da schon die krassesten Anlageformen gesehen ;-D

Es gibt doch da sicher ein Sanitätshaus woher die Schiene kommt?

Der Othopädietechniker ist für das Anlegen und Einstellen verantwortlich, also nach den Vorgaben des Arztes.

Das Sanitätshaus kümmert sich auch um deine Schiene und zeigt dir auch wie man diese anlegt.

Schau mal nach, woher die Scheine kommt.

Ansonsten würde ich in das nächstgelegene Sanitätshaus gehen und Fragen ob sie sich das anschauen können.

Hätte mir gewünscht, dass ich nach der OP erleichtert wäre -im Moment ist das Gefühl so: :-/

Dein Knie braucht viel Zeit um zu heilen. Zeit und viel Geduld .

J&essxy8


Hi,

Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke das es einfach noch der Reizzustand durch die zu langen Drähte ist, welche ja in das Weichteilgewebe gedrückt haben und dann die daraus entstandenen Entzündung.

Ich vermute das dein Knie noch gereizt ist.

wenn es die Reizung wäre, dann könnte ich in diesem Fall schon sagen, es wäre schön, wenn es so wäre (auch wenn ich noch ne Weile Schmerzen hätte). Allerdings ist es wohl so, dass an dieser Stelle keine Drähte in der Nähe waren. werde mich da weiter informieren, und hoffen, dass ich demnächst mehr weiss.

Die muss richtig angepasst sein, richtig angelegt ( hab auch schon verkehrt herum angelegte gesehen!) werden. Auch die Gradzahl und die

also nachdem, was ich die letzten Monate so erlebt habe (nicht die Schiene betreffend sondern allgemein verschiedenste Dinge mit der Verletzung und Behandlung etc.) wundert mich auch dies kaum - obwohl ja eigentlich schwierig vorstellbar, dass man nicht merkt, wenn es verkehrt herum ist ":/ ]:D

das weitere schreibe ich demnächst

JxeBssy8


Hi,

jetzt zeigt es sich leider mit der neuen Orthese doch, dass sie solche Schmerzen auf beiden Seiten bereitet, dass ich sie nur kurz tragen kann.

auf jeden Fall ist da irgendwas falsch - jetzt ist es ganz sicher.

war schon beim Orthopäden, doch nach der kleinen Weitung ist der Druck genauso stark wie vorher und bereitet nur Schmerzen.

und gibt auch starke Schwellung in den Waden und Abschürfung an einer Seite des Knies -

kennst Du Orthesen, die besser passen könnten, oder andere Möglichkeiten?

wie lange dauert es ca. bis diese Löcher in der Kniescheibe so zusammengewachsen sind, dass ich die Orthese weglassen könnte, bzw. der Frakturspalt - also dieser Teil wieder ganz mit der Kniescheibe verbunden ist - ich meine Durchschnittswerte - ?

wie verhindert man Verklebungen und Versteifungen - was u.a. die Motorbewegungsschiene und die versch. Übungen und Laufen bisher gebracht haben?

Mit dieser Schiene ist das jetzt wieder ganz anders, aufgrund der niedrig begrenzten Gradzahl und die ganzen Übungen, die ich vorher machen konnte, und die Bewegungsschiene fallen jetzt erstmal weg.

wie soll ich jetzt mit dieser Situation wieder Bewegung reinbringen -

also was macht diese Art der Stillegung mit dem Heilungsprozess und der Beugung, die auch wieder möglich werden soll - bloß wann?

und wie soll ich an diesen Punkt kommen?

Dein Knie braucht viel Zeit um zu heilen. Zeit und viel Geduld .

Hast Du eine Vorstellung wie lange das dauert? - bzw. wie soll ich in diesen Prozess des langsamen aufbauens der Bewegung und Beugung kommen?

kennst Du ähnliche Fälle - wenn ja, in welchen Zeiträumen läuft das ab?

H[yp+erioxn


Hi

jetzt zeigt es sich leider mit der neuen Orthese doch, dass sie solche Schmerzen auf beiden Seiten bereitet, dass ich sie nur kurz tragen kann.

auf jeden Fall ist da irgendwas falsch - jetzt ist es ganz sicher.

war schon beim Orthopäden, doch nach der kleinen Weitung ist der Druck genauso stark wie vorher und bereitet nur Schmerzen.

und gibt auch starke Schwellung in den Waden und Abschürfung an einer Seite des Knies -

kennst Du Orthesen, die besser passen könnten, oder andere Möglichkeiten?

Es gibt viele Orthesen, aber welche genau nun bei dir passt muss der Orthopädietechniker gucken.

Auch wg dem Einstellen deiner jetzigen Orthese, das ist Fachgebiet des Orthopädietechnikers. DIe kennen sich damit aus.

Wende dich an ein Sanitätshaus in deiner Nähe und frag mal ob sie da was machen können.

wie lange dauert es ca. bis diese Löcher in der Kniescheibe so zusammengewachsen sind, dass ich die Orthese weglassen könnte, bzw. der Frakturspalt - also dieser Teil wieder ganz mit der Kniescheibe verbunden ist - ich meine Durchschnittswerte - ?

Bis zur physiologischen Belastbarkeit ca 3-4 Monate.

wie verhindert man Verklebungen und Versteifungen - was u.a. die Motorbewegungsschiene und die versch. Übungen und Laufen bisher gebracht haben?

Durch aktive Bewegungsübungen, sprich dein Hausaufgabenprogramm das du von deiner Therapeutin bekommst und auch täglich durchführen musst.

wie soll ich jetzt mit dieser Situation wieder Bewegung reinbringen -

Im Moment kann nur so geübt werden wie der Arzt es vorgibt. Dann nach ärztlicher Anweisung kann man die Übungen steigern und die Gradzahlen erweitern.

also was macht diese Art der Stillegung mit dem Heilungsprozess und der Beugung, die auch wieder möglich werden soll - bloß wann?

und wie soll ich an diesen Punkt kommen?

Die volle Beugung kann man dann intensiv beüben wenn es vom Arzt frei gegeben wurde. Dann gibt es eine Vielzahl an Möglichkeiten die zu erarbeiten z.B. Manuelle Therapie, MTT, sonstige Techniken.

Hast Du eine Vorstellung wie lange das dauert? - bzw. wie soll ich in diesen Prozess des langsamen aufbauens der Bewegung und Beugung kommen?

kennst Du ähnliche Fälle - wenn ja, in welchen Zeiträumen läuft das ab?

Bis dein Knie voll belastbar und wieder intensiv trainierbar ist, 3-4 Monate. Es braucht seine Zeit.

Gruss

JpessJyx8


Hi,

die Sache mit der Orthese ist zumindest vorläufig abgeklärt.

Gestern war ich bei meinem ambulanten Orthopäden. er meinte ich soll die Orthese weglassen und bräuchte auch keine andere.

Für die Krankengymnastik wurde verordnet:

ohne Schiene, mit voller Beweglichkeit und voller Belastung.

Zuerst war ich geschockt :-o da ich mich tagelang mit diesem Thema drückende, schmerzhafte Orthese geplagt habe und mir auf keinen Fall vorstellen konnte irgendwas in der Art länger zu tragen, schon gar nicht täglich über 6 Wochen :|N

und dachte, da läuft doch irgendwas falsch: 2 so ganz gegensätzliche Meinungen.. vor allem hatte ich dann Angst, da ich seit 1ner woche jede Bewegung vermieden hatte, um das Knie zu beugen - ich dachte ich darf das nur in der geringen Gradzahl von zunächst 30° für 2 Wochen.

so wurde mir das nochmal vom Orthopädiemechaniker vermittelt, wenn ich so eine Vorgabe habe, muss ich mich daran halten, selbst im Bett.

Jetzt die Kehrtwende meines ambulanten um 360°.

Das musste ich erstmal verdauen, und traute mich erst zu Hause, die Schiene abzulegen und ohne zu laufen.

Die Physiotherapeutin hat mich dahingehend auch beruhigt, dass die Kniescheibe fest ist, auch wenn diese Löcher wegen der früheren Schrauben da sind. Sagte der ambulante Orthopäde auch.

also war das nicht der Grund, wieso die Krankenhausärzte diese verordnet haben -

ich war dann sehr erleichtert :)z :-) nachdem ich mich kurz darauf mit der neuen Situation vertraut gemacht hatte, und gemerkt habe, dass ich wieder laufen kann, und mich

Die zweite Sache begleitet mich immer noch - bekam dann gestern starke Schmerzen an der Stelle der Innenseite des Knies unten am Knie.

Nach der Physio, u.a. wurde das Knie zum ersten mal 90° nach unten gebeugt, hatte ich dann noch stärkere Schmerzen, so dass ich nachts ne Schmerztablette nahm.

nachdem die wirkung heute aufhörte, wurden die Schmerzen wieder so stark.

Es könnte ja sein, dass ich seit der OP im November eine Entzündung dort habe, die dann mal mehr und mal weniger spürbar ist -

könnte es evtl. eine Entzündung am Innenband sein?

Leider habe ich die Übung heute wieder Übung sein lassen, wegen der starken Schmerzen heute - doch immer mit dem Gedanken daran, doch jetzt schnellstmöglich wieder Bewegung reinzubringen - ein immenser Druck den ich da verspüre, der mich in beide Richtungen zu ziehen scheint:

einerseits schnellstmöglich anzufangen

andererseits die Schmerzen, und ich ratlos bin ob ich trotz der Schmerzen üben soll

die 3 Sache ist, dass die Sache mit der Motorbewegungsschiene noch ungewiss ist -

hoffentlich wird das jetzt bald besser hier.. nach so vielen Wochen geht es mir echt auf die Kletten das Ganze - hin- und her

und dass ich mich ständig und ununterbrochen auch noch um das ganze drumherum kümmern soll - ich bräucht die Zeit um die Heilung voranzubringen - stattdessen bin ich zu 70% damit beschäftigt zu organisieren, die Hilfe zu bekommen und dauernd wieder -

wie soll da was vorangehen ??

H0ypeVrioxn


Hi

Gestern war ich bei meinem ambulanten Orthopäden. er meinte ich soll die Orthese weglassen und bräuchte auch keine andere. Jetzt die Kehrtwende meines ambulanten um 360°.

Das ist ja komisch. Hat er denn den denn den Bericht und die Anordnung des Chirurgen/Operateurs gelesen?

Ich weiß nicht was ich davon halten soll ":/

Die Schiene war ja nicht aus Spass gedacht, sondern hatte ja schon ihren Grund auch auch die Zeit der Entlastung.

Komisch..

die 3 Sache ist, dass die Sache mit der Motorbewegungsschiene noch ungewiss ist -

Wenn volle Beweglichkeit und Belastung nun erlaubt ist, brauchst du die Motorschiene ja nicht wirklich. Die ist ja eher dazu gedacht das Knie postop kontinuierlich passiv zu mobilisieren wenn man noch nicht voll Bewegen und Belasten darf.

Leider habe ich die Übung heute wieder Übung sein lassen, wegen der starken Schmerzen heute - doch immer mit dem Gedanken daran, doch jetzt schnellstmöglich wieder Bewegung reinzubringen - ein immenser Druck den ich da verspüre, der mich in beide Richtungen zu ziehen scheint:

einerseits schnellstmöglich anzufangen

andererseits die Schmerzen, und ich ratlos bin ob ich trotz der Schmerzen üben soll

Wenn du jetzt mal einen Tag keine Übungen gemacht hast, ist das nicht schlimm. Das ist ok.

Du darfst es auch nicht übertreiben.

Nach der Physio, u.a. wurde das Knie zum ersten mal 90° nach unten gebeugt, hatte ich dann noch stärkere Schmerzen, so dass ich nachts ne Schmerztablette nahm.

Beim nächsten mal sollte das nicht so intensiv erfolgen das du danach starke Schmerzen bekommst und eine Schmerztablette nehmen musst. Dann lieber etwas weniger und nur bis zur Schmerzgrenze.

Weil, wenn dein Knie überreizt wird und du nur noch Schmerztabletten schlucken musst, wirft dich das irgendwann zurück.

Ich würde da etwas vorsichtiger herangehen, nicht gleich volle Kanne.

Gegen die Schmerzen 3x täglich 10-15 Min kühlen.

Gruss

JUesssyx8


Hi,

Das ist ja komisch. Hat er denn den denn den Bericht und die Anordnung des Chirurgen/Operateurs gelesen?

Ich weiß nicht was ich davon halten soll ":/

Die Schiene war ja nicht aus Spass gedacht, sondern hatte ja schon ihren Grund auch auch die Zeit der Entlastung.

Komisch..

den hat er gelesen, ich war dabei und habe es gesehen und auch genau über dieses Thema Schiene und Limitierung mit ihm gesprochen.

ich sagte ihm, dass ich diese Orthese nicht vertrage, und ob er mir ne andere verordnen kann - er meinte dann zu mir, dass ich die Orthesen weglegen soll und ohne Orthese und Stützen laufen soll. er möchte mir auch keine andere Schiene verordnen.

auch auf meine Verordnung für die Krankengymnastik hat er es dann nochmal so aufnotieren lassen: ohne Schiene/ volle Belastung/ volle Beweglichkeit. ich war ja so geschockt/erstaunt und hatte sogar angst die Beine auf der Liege nach unten baumeln zu lassen (wie er sagte), da ich davon ausging, das Knie auf keinen Fall beugen zu dürfen, und sehr genau darauf aufzupassen. deshalb habe ich dann meine weiche Orthese (aus diesem weichen Material, die hinten das ganze Bein umschliesst und die man kurz nach OPs bekommt - weisst wohl welche ich meine...) wieder die ganze Zeit getragen und auch im Bett und nur supervorsichtig die Bewegungen gemacht um auf keinen Fall Beugung von mehr als 30° zu machen

ich schreibe nachher noch weiter..

J[esxsy8


Beim nächsten mal sollte das nicht so intensiv erfolgen das du danach starke Schmerzen bekommst und eine Schmerztablette nehmen musst. Dann lieber etwas weniger und nur bis zur Schmerzgrenze.

was gerade im Vordergrund steht sind diese Schmerzen. Eine Weile vor dem Physiotermin fingen diese schon an. Deshalb denke ich jetzt, dass Physio das noch verstärkt, da wohl eine dicke Entzündung im Knie ist.

habe heute was genommen und Schmerz ging kurzzeitig zurück.

allerdings ist es schon die ganze Zeit wieder sehr geschwollen -also der Schmerz und die Schwellung sind viel stärker als die ganzen Wochen davor.

ich denke das muss noch anders behandelt werden und Entzündungswerte messen - ich kann auch kaum auf dem Fuss richtig laufen, durch diese Beeinträchtigung.

was wird da üblicherweise gemacht, wenn es eine richtige Entzündung ist? evtl. wird dann im Krhs irgendwas gemacht, oder?

mir ist auch etwas schwindlig.

HrypaeTrioxn


allerdings ist es schon die ganze Zeit wieder sehr geschwollen -also der Schmerz und die Schwellung sind viel stärker als die ganzen Wochen davor.

ich denke das muss noch anders behandelt werden und Entzündungswerte messen - ich kann auch kaum auf dem Fuss richtig laufen, durch diese Beeinträchtigung.

Ich schlag vor das du dir ein Rezept über Lymphdrainage holst um das Knie zu entstauen, also um die Schwellung zu verringern.

was wird da üblicherweise gemacht, wenn es eine richtige Entzündung ist? evtl. wird dann im Krhs irgendwas gemacht, oder?

Wenn es eine Entz. aufgrund einer bakteriellen Infektion ist, dann Antibiotikagabe. Ansonsten kühlen, schonen, entzündungshemmende Medikamente.

Am Wochenende Knie schonen, hochlegen, kühlen, keine Übungen außer Pendelbwegungen der Kniegelenke.

JWessxy8


Ich schlag vor das du dir ein Rezept über Lymphdrainage holst um das Knie zu entstauen, also um die Schwellung zu verringern.

werde ich fragen, wenn ich beim Orthopäden bin.

Wenn es eine Entz. aufgrund einer bakteriellen Infektion ist, dann Antibiotikagabe. Ansonsten kühlen, schonen, entzündungshemmende Medikamente.

müsste ich noch messen lassen, diese Werte. kühlen und schonen mache ich schon. der grösste Schmerz ist allerdings an einem bestimmten Punkt an der Innenseite des Knies wie schon seit der 1. OP im November. wenn ich vom Mittelpunkt des Knies zur Innenseite gehe, und auf der halben Strecke nach unten: dort ist der grösste Schmerz - hoffe ich habe bald einen Anhaltspunkt, was dort sein könnte.

für mich fühlt es sich an, als ob 2 Knochen aneinanderreiben und/ oder zusätzlich eine Entzündung - kann aber auch anders sein.

die Fäden sind auch noch an den 2 Narben, dort zieht und spannt es - die sollen bald rauskommen - hätte man vllt auch schon diese Woche ziehen können, dann hätte ich schon wieder mit den Wickeln angefangen, die helfen auch immer wieder mal - machte die regelmässig, da die Schwellung seit November da ist - und teilweise der selbe Schmerz - bloss, dass er jetzt teilweise stärker ist- hängt vllt auch mit der neuen OP zusammen, und Bluterguss - habe weiterhin noch blauen Fleck auch mehr zur Innenseite des Knies.

ein paar Sachen werden da schon zusammenhängen - wie gesagt dieser Schmerz an der Innenseite des Knies begleitet mich schon seit Nov. -

bloss eben teilweise stärker und seit Montag durchgehend anhaltend (ausser wenn ich Medikament genommen habe, das wirkt).

mache auch nur wenig Übungen - eigentlich nur für Muskulatur jetzt, dann ist Bein gestreckt - keine Beugungen im Moment - sitze allerdings auch länger auf dem Stuhl - ist dann auch ne Beugung.

Am Wochenende Knie schonen, hochlegen, kühlen, keine Übungen außer Pendelbwegungen der Kniegelenke.

mit dem schonen hatte ich auch vor - was sind Pendelbewegungen - im Sitzen ein bisschen hin - und herbewegen nehme ich an?

wie ist es mit den Muskulaturübungen - Bein mehrmals im liegen gestreckt nach oben - geht das? oder auf einem Bein stehen? bzw. geht eines dieser beiden Übungen?

H5ypeMrixon


was sind Pendelbewegungen - im Sitzen ein bisschen hin - und herbewegen nehme ich an?

Ja genau :)z

Muann~y1x973


Du scheinst sehr viel Ahnung zu haben kannst mir helfen meinen MRT begeistert mir verständlich rüber zu bringen

:)=

,habe im September einen Termin beim traumatologen der entscheiden soll ob eine op gemacht werden soll oder nicht,mein Chirurg wäre für eine op

Der Befund sagt folgendes aus

Schräg horizontale bis horizontale rissbildung im meniskushinterhorn u der pars intermedia,dd degenerative rissbildung Grad 3.

Alte partielle reptur,dd distorsion des vorderen kreuzbandes

Chondraler defekt apikal an der medialen patellafacette,wobei hier zwischen einer traumatischen genese u einer chronisch degenerativen genese nicht differenziert werden kann( bei degeneration Grad 3

Zu dem gelenkerguss mit Nachweis einer plica mediopatellaris u hier Grad 2 degenerationen an der medialen patellafacette

So war mein Befund zu lesen,wer kann mir helfen das ich das auch versteh u mit welcher Behandlung muss ich rechnen,vielleicht ist ja auch keine op notwendig

Ids?abexll


Einen Beitrag gelöscht.

Wollen Sie selber etwas dazu schreiben?

Dann melden Sie sich an bzw. lassen Sie sich jetzt registrieren, das ist kostenlos und innerhalb weniger Minuten erledigt. Interessant sind sicher auch die übrigen Diskussionen des Forums Orthopädie oder aber Sie besuchen eines der anderen Unterforen:

 ·  ·


Nicht angemeldet: Anmelden | Registrieren | Zugangsdaten vergessen? | Hilfe

Startseite | Impressum | Nutzungsbedingungen | Netiquette | Datenschutz | Mobile Ansicht   © med1 Online Service GmbH