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Peg-Sonde ja oder nein...

Vxal+divia hat die Diskussion gestartet


Hallo,

meine schwer demenzkranke Mutter (81) hatte neben einer Lungenentzündung einen Schlaganfall und nun Schluckstörungen. Die Ärzte haben eine PEG-Sonde diskutiert, und ich habe mich mit ihnen verständigt, sie zunächst ins Heim zurückzuüberweisen mitsamt ZVK, weil dort die Betreuung engmaschiger ist. (Ihren mutmaßlichen willen zu einer Sonde kennen wir nicht.)

Hat jemand eine Idee, warum die Leute im Heim unisono von einer Sonde abraten, während die Krankenschwestern im KH zum größten Teil dafür zu sein scheinen, sodass ich mich fast angegriffen fühle, bisher nicht zugestimmt zu haben?

Die Entscheidung zu einer Sonde ist so schwer...

Antworten
mla@ryAsuxe


kann gut verstehen das die entscheidung schwer fällt.

wissen die pflegenden im heim das sie mit dem zvk kommt?der kann ja auch nicht ewig liegen bleiben und die gefahr einer infektion is ja auch nicht unerheblich.

WARUM sind die gegen eine peg?kann sie gar keine nahrung mehr oral aufnehmen?

also...wenn ihr euch für palliative pflege entscheidet, ist eine peg sicher nicht unbedingt das sinnvollste.dadurch is nahrungs und flüssigkeitsaufnahme eben im vollen umfang gewährleistet.ist aber eben auch wieder ein eingriff mit infektionsgefahr.wie stand deine mutter zu einem leben als pflegefall?hat sie eine patientenverfügung?

du solltest dich nicht angegriffen fühlen.die schwestern im KH denken eben an die gesicherte nahrungs und flüssigkeitszufuhr.die schwestern im heim vielleicht einfach daran,dass es lebensverlängernd wirken kann.

es ist eure entscheidung.lasst euch nicht zwingen.denkt darüber nach was deine mutter gewollt hätte und entscheide dich dann.

ich wünsch dir und deiner mama alles alles gute.

Wfehrfi]sch


Also ich bin Krankenschwester,arbeite aber in einem Altenheim.

Im Krankenhaus geht es meist darum,das Leben zu erhalten.Manchmal hat man den Eindruck"auf Teufel komm raus".Die Patienten werden ja auch nach kurzer Zeit wieder entlassen.

Im Altenheim hingegen hat man jeden Tag mit den Bewohnern zu tun,manchmal über Jahre hinweg.Und oft sieht man eben Bewohner,denen man nur noch wünscht,das sie "endlich sterben dürfen",was eine PEG oft unmöglich macht.Durch die dauernde Zufuhr von Nahrung und Flüssigkeit KANN der Körper seine Funktionen nicht herunterfahren,und ein "natürlicher" Tod im Sinne von...hm...wie schreib ich das nu?Sagen wir mal so,ein Mensch,der Alt ist,und nicht mehr Leben möchte,stellt evtl. das Essen und Trinken ein,und der Körper fährt seine Funktionen langsam runter.

Ich habe leider schon viele Angehörige gesehen,die sich nac einer PEG Anlage schwere Vorwürfe gemacht haben.Sie hatten wohl sie Vorstellung,das ihre Mutter/ihr Vater nach dieser Anlage wieder "fit" wird.Kaum jemand scheint sich darüber im Klaren zu sein,das dieser Mensch auch weiterhin im Bett liegt,sich nicht mehr bewegen,vielleicht nicht mehr sprechen oder anders kommunizieren kann.Dahinvegetieren um jeden Preis?

Vjaldxivia


Also, ob meine Mutter wirklich gar nichts mehr aufnehmen kann, weiß ich nicht. Sabbern tut sie jedenfalls nicht. Ich selber traue mich nicht, ihr etwas zu geben, weil ich Angst habe, dass sie sich verschluckt. Vor dem Schalganfall hatte sie noch gut gegessen. Im KH sagen sie, es geht nicht oral, aber während ich oder mein Vater da waren, haben sie es nicht versucht. Das Heim sagte aber, man müsse immer wieder anreichen, immer wieder versuchen, kleine und kleinste Mengen, und oft äßen die Leute dann doch wieder. Damit machen sie sich die Arbeit ja nicht gerade leicht...

Danke Wehrfisch, dass kann ich jetzt verstehen.

Was meine Mutter gewollt hätte, weiß ich ja eben nicht, sie hat nie darüber gesprochen, bevor sie dement geworden ist.

m5arysuxe


okay,...also erstmal wäre es ganz wichtig zu erfragen ob eine schluckstörung vorliegt.darüber müsste es dann unterlagen geben.

WENN eine schwere schluckstörung vorliegt und diese nachgewiesen wurde,lass dich bitte nicht auf "wir müssen immer versuchen" ein.das kann konsequenzen haben.

es geht bei einer schluckstörung darum,dass speisebrei in die luftröhre gelangt.manchmal auch ohne husten.das nennt man stille aspiration.also nicht husten ist kein zeichen dafür das es gut geht.manchmal denkt man es wurde geschluckt,dabei sammelt sich speisebrei an allen möglichen und unmöglichen stellen und rutscht dann doch in die falsche röhre.

wenn keine schluckstörung vorliegt und sie schlichtweg einfach nicht will,liegt das natürlich wieder anders.die demenz erschwert das dann leider mit.da sollte man doch immer mal wieder anbieten und versuchen.nahrungsverweigerung kann natürlich mit der demenz zusammenhängen,manchmal aber auch mit ner schluckstörung.da ist wirklich vorsicht geboten.

wie ist sie denn körperlich zurecht?

bitte klär das doch mal ab.ob da diagnostik gemacht wurde oder ob das nur angenommen wird.

die entscheidung können wir dir hier leider nicht abnehmen. :°_ aber wir können dir mut machen und dir ein paar fragen beantworten.

Eohemalqiger =Nutzerz (#&32573x1)


Na ja, ich finde, wenn deine Mama längerfristig ernährt werden muss, ist eine PEG die besser Variante. Die Alternative ist eine Magensonde, man kann sie ja nicht verhungern lassen.

Die Magensonde sieht natürlich unschön aus und sie stört auch auf Dauer. Die PEG Sonde kann man unter der Kleidung verstecken, so dass wenn du mal mit ihr einen Spaziergang im Rollstuhl machst, nicht jeder sofort die Sonde sieht.

Ein ZVK ist keine Dauerlösung, irgendwann muss der raus, denn sonst steigt das INfektionsrisiko stark an.

Es gibt immer ein pro und contra, aber man kann sie ja schlecht ohne Nahrung lassen und somit verhungern lassen

mharysxue


nunja... melli,das is ne diskussion ...aber ich antworte trotzdem mal:

eine peg is nicht unbedingt immer die beste variante und ne nasogastrale is auch net unbedingt von nöten.ja,man könnte tatsächlich den patienten (sofern kein hunger und durstgefühl) eben nicht ernähren.lediglich mundpflege und immer wieder versuchen oder infundieren. z.b. über s.c. infusion.das ist tatsächlich erlaubt.

heisst nicht das ich mich damit 100% indentifizieren kann und so entscheiden würde.

mit dem zvk...wie ich eingangs schon schrieb, is das nicht die ideale sache.

und ich glaube auch net das dass heim da so von angetan wäre.

wie ist deine mama zurecht?

é,pinxe


Huhu,

ich seh das Ganze etwas anders... Ich bin übrigens werdende KS, noch im Krankenhaus.

Durch die dauernde Zufuhr von Nahrung und Flüssigkeit KANN der Körper seine Funktionen nicht herunterfahren

Das stimmt schon irgendwie.

Aber ich habe schon so einige Leute trotz PEG sterben sehen - und wenn die nicht mehr wollten, half die PEG auch nichts. Wenn ich als Alternative sehe, wie Menschen an Dekubiti (wundgelegene Stellen), die sich infizieren, sterben, dann frage ich mich, was die nettere Option ist. Wenn keine adäquate Ernährung stattfindet, dann reagieren Körper nämlich ganz gerne so, einfach weil der Körper trotz regelmäßigen Lagerungen nichts mehr entgegenzusetzen hat. Und das ist so dermaßen unschön....

Worüber man sich im Klaren sein sollte - die meisten Heime übernehmen niemenden mit venösen Zugängen oder Magensonden. Sollte es in Eurem Fall anders sein, dann Asche auf mein Haupt... Ich kann es gut verstehen - ohne die Versorgungsstruktur im KH würde ich auch niemanden mit ZVK pflegen wollen. Infektionen sind da so unglaublich viel schneller drin! Ebenso bei Nadeln am Arm, zumal die ständig neu gelegt werden müssten - macht also auch kaum ein Heim.

Im Vergleich ist eine infizierte PEG-Wunde, die meist nie auftaucht, Kleinkram.

Die Alternative ist meist nur, im Heim subkutane Infusionen durchzuführen, damit niemand verdurstet. Das ist zwar eine gute Zusatzmaßnahme, wenn der Pat. noch isst - wenn nicht, ist es aber fast unsinnig. Strittig sind die Infusionen ebenfalls und werden häufig als schmerzhaft beschrieben, die Infektionsgefahr ist aber sehr gering.

Allerdings würde man hiermit (und bei Schluckstörungen werden die Pflegekräfte im Heim auch seeehr vorsichtig sein/es gleich lassen) den Magen-Darm-Trakt auf längere Sicht außer Kraft setzen - der muss gefordert werden, sonst ist auch das schnell ganz verloren.

Jedenfalls ist eine KH-Entlassung ohne PEG oftmals wirklich ein Todesurteil. Wie schätzen die Ärzte sie denn ein? Besteht eine Chance, dass sie den Ursprungszustand wieder einigermaßen erreichen könnte? Auch Schluckstörungen können sich auch nach längerer Zeit sehr bessern, allerdings muss man die Zeit dazwischen gut überbrücken.

Aspiration, wie hier schon genannt, ist ebenfalls eine massive Gefahr. An einer Lungenentzündung zu sterben, ist mit Sicherheit auch nicht angenehmer...

Ich kann Eure Überlegungen verstehen und möchte auch ehrlich nicht tauschen, was die Entscheidung betrifft. Ich persönlich würde meinen Angehörigen diese Chance wohl bieten - entweder sie wird ergriffen, oder eben nicht. Ansonsten möchte ich da nicht weiter reinreden, vielleicht haben einige Aspekte ja nochmal eine Anregung gegeben...

Ich wünsche Dir/Euch viel Kraft! :)*

LG,

V2aldiivia


Vielen Dank für die vielen Hinweise!

Spaziergang im Rollstuhl wird wohl kaum noch möglich, es sei denn es geschähe ein Wunder. Sie wird wohl nur noch liegen oder allenfalls sitzen. Sie ist schlecht zurecht, alle paar Wochen im KH, total mager, und letzte Woche dachten wir schon, dass es zu Ende geht. Irgendwie ist sie bisher immer durchgekommen, aber jedes Mal schlechter.

Was sind denn subkutane Infusionen? Und was heißt infundieren?

Und wenn die Sonde läge, müsste man sie zwingend benutzen? Oder kann man einfach weniger hineingeben, sie sozusagen ignorieren?

Die Ärzte sagen, sie habe eine Schluckstörung durch den Schlaganfall, den sie unter der Lungenentzündung hatte. Wie kann denn eine Schluckstörung überhaupt nachgewiesen werden? Demenzbedingte Essunwilligkeit hatte sie noch nie, hatte vorher immer gut gegessen.

mHar*yxsue


subcutane infusion heisst das eine kleine nadel ins unterhautfettgewebe gelegt wird und die infusionslösung da hinein läuft.das wird dann resorbiert und so wird flüssigkeit zugeführt.

infundieren heisst flüssigkeit zuführen.durch die vene oder eben subcutan.

nein die sonde muss man nicht zwangsläufig benutzen.nur mal zum offenhalten zwischenzeitlich spülen.

eine schluckstörung is nachweisbar indem mach schaut wie der schluckakt funktioniert.mit so farbigen brei und unter röntgen.dafür müsste sie aber überhaupt schlucken wollen.

auch schon anschauen des schluckaktes durch eine schlucktherapeutin beim normalen essen,sind hinweise darauf zu finden.wenn sie es komplett verweigert,kann eine schluckstörung möglich sein.aber eben auch nicht zwingend eine sein.

kann sie alle extremitäten bewegen?ist sie kognitiv noch mehr eingeschränkt?sprache?

schau mal da;:

[[http://www.arztwww.at/2001_02/schluck.htm]]

[[http://de.wikipedia.org/wiki/Dysphagie]]

W1ehrfkixscxh


Also soweit ich weiß,MUß eine PEG "genutzt" werden,wenn der Patient/Bewohner Nahrung nicht mehr oral aufnehmen kann.Würde man keine Nahrung mehr anhängen,wäre dies Vorenthaltung der Nahrung,bzw. "wirklich" verhungern lassen.Aber wie gesagt,is das nur der Stand der Dinge den ich kenne....

Vzald#ivixa


Vielen herzlichen Dank allen, und für die Links! Welcher Art die Schluckstörung ist, weiß ich nicht, von Diagnose auch nichts. Heute kam erstmals ein Ergotherapeut. Ihre Stimme ist schon deutlich klarer als vor einigen Tagen. Die Extremitäten kann sie bewegen, den linken Arm auch wieder, was vorher nicht ging.

Mit ZVK nehmen sie im Heim meine Mutter tatsächlich nicht. Der Arzt hatte mir vorher gesagt, das sei kein Problem. Ich finde es ziemlich traurig, dass er nicht weiß, dass das seinem Haus nächstgelegene Heim, es sind 1000 m Luftlinie, so etwas gar nicht kann.

Die Pflegeleiterin hat heute mir ihre Bedenken gegen die Sonde nochmal bekräftigt. Der Arzt hingegen sagte, wenn meine Mutter ansprechbar ist - was sie ist - gibt es keine Diskussion, dann muss die Sonde gelegt werden. Ich fühle mich als Laie nicht in der Lage, einen fachlichen Streit zu entscheiden, bin völlig überfordert damit. Ich hatte dann versucht, ein gemeinsames Gespräch mit den beiden Fachleuten zu organisieren, um den Widerspruch aufzulösen. Dazu bestand aber keine Bereitschaft. Mir wird lieber zugemutet, die Argumente zwischen beiden Seiten hin und her zu tragen. Zu den Alpträumen, die ich so schon habe, kommen nun auch noch Wut und Ärger hinzu.

Evtl. soll meine Mutter drei Tage auf Probe ins Heim, um zu versuchen, ob sie wieder selber isst. Da werden wir dann alle helfen können/sollen, ich weiß nicht, wie lange ich das noch durchhalte...

mQa[rymsue


wehrfisch:

Also soweit ich weiß,MUß eine PEG "genutzt" werden,wenn der Patient/Bewohner Nahrung nicht mehr oral aufnehmen kann.Würde man keine Nahrung mehr anhängen,wäre dies Vorenthaltung der Nahrung,bzw. "wirklich" verhungern lassen.Aber wie gesagt,is das nur der Stand der Dinge den ich kenne....

nein das ist nicht so.war allerdings mal.

valvedia

Mit ZVK nehmen sie im Heim meine Mutter tatsächlich nicht. Der Arzt hatte mir vorher gesagt, das sei kein Problem

darum hab ich nachgefragt.das is im heim net gern gesehen.leider sind ärzte sich darüber oft nicht bewusst.eine wirklich wirklich gute betreuung und versorgung eines zvk´s ist unter den bedingungen (die leider in vielen heimen herrschen) nicht möglich.

Der Arzt hingegen sagte, wenn meine Mutter ansprechbar ist - was sie ist - gibt es keine Diskussion, dann muss die Sonde gelegt werden

äussert deine mutter hunger?es MUSS gar nichts.es ist allerdings eine ethische frage.

Evtl. soll meine Mutter drei Tage auf Probe ins Heim, um zu versuchen, ob sie wieder selber isst.

WENN deine mutter eine schluckstörung hat (was dann dokumentiert wäre - unterhalt dich mal mit der zuständigen person und fordere dir unterlagen ein), ist es denkbar falsch deine mama essen zu lassen.WENN,dann unter aufsicht mit einer GESCHULTEN person.und selbst da kann trotzem still aspiriert werden.das ist also nicht ohne.wie reagiert deine mutter denn auf angebotene nahrung?lieblingsessen und getränke?

hast du die betreuung für deine mutter?

Mir wird lieber zugemutet, die Argumente zwischen beiden Seiten hin und her zu tragen.

das finde ich persönlich unmöglich.

hast du über die möglichkeit nachgedacht sie in ein hospitz zu geben?anrufen schadet nicht.und selbst wenn die keinen platz haben,können die dich vielleicht einfach bei der entscheidungsfindung unterstützung!!

wirklich... vielleicht rufst du dort einfach mal unverbindlich an.

und den zuständigen streithähnen,würde ich sagen das du solange keine entscheidung triffst, bis das geklärt ist.

ich möchte nicht mit dir tauschen... wünsche dir ganz viel kraft!!! :)* :)*

SPüntjxe


dann will ich mich mal in die Nesseln setzen ;-)

Ich würde es definitiv ablehnen, dass meiner schwer demenzkranken Mutter nach einem Schlaganfall eine PEG gelegt wird, besonders, wenn sie eh schwach ist und alle nasenlang im Krankenhaus ist.

Ihr Leben wird damit verlängert, ist das in ihrem Sinn?

Wundliegen wurde angesprochen bei einer Mangelernährung, nun, sehr lange dürfte sie dann ja nicht mehr liegen.

Ich bin hier völlig einer Meinung mit Wehrfisch, wenn deine Mutter verstirbt, weil sie nicht mehr schlucken kann, dann ist das der natürlichste Weg für sie und sie sollte ihn gehen dürfen.

mIarycsuxe


naja,... mit einem satz könntest du dich wohl tatsächlich in die nesseln gesetzt haben. :-/

wie auch immer...

ich würds noch bisschen anders sehen.sofern die mama nicht tatsächlich präfinal ist, ist es sehr schwierig sich dagegen zu entscheiden.das weiss man man,wenn man in der situation bereits war.

wünsche ich aber niemanden.

eine schluckstörung allein ist kein grund sich dagegen zu entscheiden.ausserdem ist ja gar nicht klar ob eine vorliegt oder nicht.

valvedia:

ich wünsche dir das du bei der entscheidungsfindung besser unterstützt wirst!

ich möchte dir hier nicht sagen wie ich entscheiden würde.es ist einfach so schwierig.

hoffe du bekommst mehr hilfe dabei.

ich weiss das du die für euch richtige entscheidung treffen wirst. :)* :)*

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