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Alzheimer: künstliche Ernährung ja oder nein?

sYmi.le-46-me


Also sich die Frage stellen: Was hätte meine Mutter/mein vater für sich gewollt?

es geht nicht darum, ob man selbst loslassen kann/will oder nicht oder was man selbst will!

Das meinte ich damit auch nicht. Ich denke aber, dass bevor man die Entscheidung zum Verhungern trifft man sich fachlich darüber aufklären lassen sollte, wie das Sterben dann wahrscheinlich aussieht und verlaufen wird, welche Methoden zur Linderung angewandt werden usw. Erstens, damit man sich von Leuten die für PEG sind nicht in eine bestimmte Richtung drängen lässt und zweitens, dass man ungefähr weiß, was einen für ein Prozess erwartet und man nicht mittendrin doch noch in Panik eine Entscheidung trifft, die vielleicht dann doch nicht im Sinne des Angehörigen gewesen wäre.

Du hast natürlich Recht mit deinem Statement, letztlich sollte versucht werden im Sinne des Sterbenden zu entscheiden. Besonders bei dieser Erkrankung würde ich das sterben lassen auch als humaner empfinden.

Als meine Oma damals mit 88 Jahren und Herz- und Nierenversagen ins KH kam, da meinten die Ärzte noch meine Oma müsste dieses und jenes Zeugs schlucken, sonst wäre sie in den nächsten Stunden mit großer Wahrscheinlichkeit tot. Dabei wollte sie das Zeugs nicht und hat sich permanent davon übergeben. Und die Ärztin hatte nichts besseres zu tun als meiner Mutter mega Schuldgefühle zu machen. Deshalb bin ich dafür sich vorab eine fundierte Meinung zu bilden, um dann im Ernstfall nicht dazustehen und sich beeinflussen zu lassen oder sogar noch schuldig zu fühlen. Es ist ja nicht so ohne jemanden beim Sterben zuzusehen bzw. ihn dabei zu begleiten. Wenn ich mir vorstelle ich würde neben meiner Mutter sitzen und dabei zusehen, wie sie immer wieder aufhört zu atmen oder sich da vielleicht noch andere Symptome dazugesellen, vielleicht auch verursacht durch den Nahrungsentzug...man sollte sich schon bewusst machen, ob man dahinter stehen kann oder nicht finde ich, ob man das wirklich begleiten kann oder nicht.

Das muss ja letztlich nichts mit der tatsächlichen Entscheidung zu tun haben, die man trifft. Aber auch als Angehöriger muss man sich doch auf das was wahrscheinlich kommt irgendwie vorbereiten oder?

DKieKr4uemxi


Ich denke aber, dass bevor man die Entscheidung zum Verhungern trifft man sich fachlich darüber aufklären lassen sollte, wie das Sterben dann wahrscheinlich aussieht und verlaufen wird, welche Methoden zur Linderung angewandt werden

Da hast du in jedem Falle Recht und das ist mega-wichtig.

Ich habe mich mit dem Sozialdienst meiner Klinik, mit Ärzten und Intensiv-Krankenschwestern besprochen, einfach, um das größtmögliche Meinungs-und Wissensspektrum zu sammeln.

Und die Ärztin hatte nichts besseres zu tun als meiner Mutter mega Schuldgefühle zu machen.

das ist übel- kommt aber leider oft vor. Manche Ärzte sind völlig Fall-orientiert. Sie sehen nur den "Fall" und spulen das ab, was den Tod hinauszögert- als ob in jedem Fall der Tod des Patienten einer verlorenen Schlacht gleichkommt. Dass der Tod aber unausweichlich ist und manchmal auch einfach eine Erlösung ist und letztendlich zum Leben dazu gehört, wird ignoriert.

Es ist ja nicht so ohne jemanden beim Sterben zuzusehen bzw. ihn dabei zu begleiten.

das ist wahr...... ich habe jetzt schon Angst davor!

Aber auch als Angehöriger muss man sich doch auf das was wahrscheinlich kommt irgendwie vorbereiten oder?

ich versuche es, so gut es eben geht. ich will jetzt nicht rumjammern, aber was es mir am aller-allerschwersten macht: ich weiß 100%ig, was meine Mutti will, ABER meine Schwester stellt sich auf den Standpunkt: "ICH bin noch nicht so weit, unsere Mutti gehen zu lassen" und macht mir permanent ein schlechtes Gewissen und Schuldzuweisungen. Auch darauf muß man vorbereitet sein. Der einfachere Weg ist, einer PEG zuzustimmen, ABER meine Mutti hat sich zu dem Thema -leider nur mündlich- ganz klar geäußert und dem bin ich verpflichtet......

FAr0ottee}furie


Also ich finde nicht,das es wirklich ein "verhungern lassen" ist.Das wäre für mich ein Vorenthalten von (oraler) Nahrung. Früher gabs´s keine PEG´s ,da haben sich die alten Menschen hingelegt,nicht mehr gegessen oder getrunken und sind gestorben.Da hat bestimmt niemand gesagt "du hast deine Mutter/deinen Vater verhungern lassen".

Zumal der Körper sich manchmal regelrecht gegen diese "Zwangsernährung" verweigert.Wir hatten eine Bewohnerin (97 Jahre alt) die erhielt auf Wunsch ihrer Tochter eine PEG. Was zur Folge hatte,dass diese Bewohnerin sich nur noch übergeben hat (verschiedene Nahrungen sowie unterschiedliche Fließgeschwindigkeiten).Also bekam Mutter einen Port [[http://de.wikipedia.org/wiki/Portkatheter]] zur Flüssigkeitsversorgung.Auch den "lehnte der Körper ab" indem die Flüssigkeit eingelagert und nicht verwertet wurde. Obwohl die Bewohnerin nicht mehr in der Lage war sich zu äußern,zeigte letztendlich ihr Körper ganz klar "ich will nicht mehr".

SQchn<e>emanxn64


Ich sehe das mittlerweile nicht mehr so, daß wir sie verhungern lassen würden. Man gibt ihr ja Nahrung, bzw, stellt sie ihr zur Verfügung, man zwingt sie aber nicht dazu, diese anzunehmen. Schon gar nicht per Sonde o.ä.

Wenn jemand nicht mehr essen will, sollte man das als Ausdruck seiner Meinung betrachten und diesen Willen respektieren! Grad, wenn die betreffende Person sich sonst nicht mehr ausdrücken oder mitteilen kann.

S5üntxje


Wenn jemand nicht mehr essen will, sollte man das als Ausdruck seiner Meinung betrachten und diesen Willen respektieren!

:)^

ich denke, das ist häufig die einzige Möglichkeit, die den Menschen noch bleibt über sich selbst zu bestimmen.

SVcZhneyemanpn64


ich denke, das ist häufig die einzige Möglichkeit, die den Menschen noch bleibt über sich selbst zu bestimmen.

Ja, das denke ich auch. Mehr bleibt ihr ja auch gar nicht mehr übrigen. Mehr geht ja nicht mehr. :°_

R~usty.x01


Hallo,

wir stehen jetzt vor der gleichen Frage, Magensonde Ja oder Nein.

Mein Schwiegervater (68) ist seit 6 Jahren an Alzheimer erkrankt. Anfang diesen Jahres wurde er sehr aggressiv meiner Schwiegermutter gegenüber, so das wir ihn zwangseinweisen mußten.

Dort wurde er leider sehr mit Medikamenten ruhig gestellt und hat dadurch besonders körperlich sehr abgebaut.

Nach dem KH wurde er in ein Pflegeheim eingewiesen da meine Schwiegermutter mit ihm nicht mehr fertig wurde.

Vom Heim kam er dann wieder ins KH aufgrund eines Magengeschwürs. Dann wieder ins Heim und dann wieder ins KH aufgrund einer Harnwegsentzündung! Bei diesem letzten KH-Besuch haben die Ärzte schon auf meine Schwiegerm. eingeredet, sie solle ihren Mann in Würde sterben lassen! Da sollte sie sich innerhalb einer Woche für oder gegen die Magensonde entscheidenn.

Wieder im Heim fing er dann auf einmal an zu essen. Zwar Anfangs wenig, aber nun ist er z. B. Leberwurstbrote, Pudding, Kartoffelsalat alles selbständig. Auch das Trinken klappt wieder alleine.

Heute bekam Schwiegerm. einen Anruf des Heimleiters, das ihr Mann wieder abgenommen hätte und sie soll sich jetzt bis Montag mal wieder für oder gegen die Magensonde entscheiden!

Dieses ganze hin und her zerrt an unseren Nerven. Vor allem da mein Mann und ich meinen Schwiegerv. nur positiv erlebt haben.

Was soll man machen? Man liest soviel negatives über die Magensonde!

dGaniLflhex


@ Rusty.01

Diese Entscheidung wird dir bzw. deiner Schwiegermutter keiner abnehmen können. Da kann man auch sehr schwer etwas Allgemeingültiges sagen, weil alle Einzelfälle eben verschieden liegen.

Nur soviel fällt mir ein. Für mich ist es nicht nachvollziehbar, wieso Angehörige über das Wochenende plötzlich eine solche Entscheidung fällen sollen. Das ist eigentlich unseriös. Was heißt denn überhaupt "er hat wieder abgenommen" genau? Besteht hier überhaupt akute Lebensgefahr aufgrund einer Unterernährung? So wie du das geschildert hast, würde ich das eher bezweifeln. Verzicht auf Nahrung ist auch meist nicht so kritisch wie Verzicht auf Flüssigkeit.

Woran liegt es denn, daß er abgenommen hat bzw. nicht mehr ausreichend ißt? Vielleicht einfach daran, daß ihm das angebotene Essen nicht schmeckt und er was anderes haben will? Ist es mit seinen Lieblingsspeisen versucht worden? Reicht ihm das Pflegepersonal notfalls das Essen zum Mund, oder ist der Vorschlag einer Magensonde vielleicht nur ein Mittel, um Zeit bei der Pflege zu sparen?

Also würde ich mich hier nicht zu einer Entscheidung drängen lassen und Anfang nächster Woche erstmal präzise Informationen zum Gesundheitszustand und den geschilderten Begleitumständen einholen. Vor allem aber kommt es hier, soweit sich das noch ergründen läßt, auf die Meinung des Schwiegervaters selbst zu diesem Thema an. Wenn er sich nicht mehr äußern kann, solltest du versuchen, seine wahrscheinliche Meinung dazu herauszufinden, anhand früherer Äußerungen, seiner Wertvorstellungen usw. Oder man spricht das Thema mal vorsichtig ihm gegenüber an, falls möglich. Im Idealfall existiert hierzu eine früher angelegte Patientenverfügung, aber die haben halt nicht alle Menschen verfaßt.

Laßt euch aber nicht unter Druck setzen.

Alles Gute!

F(rie\dajlina


@ Rusty.01

Wenn jemand noch allein ißt dann ist es ja wohl Quatsch,ihm eine Magensonde zu legen.Wenn er abgenommen hat,dann kann man ihn mit Zusatzkost (z.b.Resource oder Fresubin)aufpäppeln,und man kann die Nahrung hochkalorisch anreichern mit Schmand,Sahne oder Creme Fraiche.

Ich hab da das Gefühl der Heimleiter will es sich bequemer machen.Denn Nahrung über die Sonde zu geben geht natürlich besser,als sich zum Bewohner zu setzen und darauf zu achten das er ausreichen ißt.

Kuate2r_3-x8


Schneemann64

Ich weiss was du für eine schwere entscheidung treffen musst,

Ich habe vor kurzem das selbe bei einem sehr guten bekannten erlebt, er wurde auch in ein Heim eingeliefert und weil er sich nicht mehr gegenüber dem Pflegepersonal äussern konnte, und er zum Essen viel Zeit brauchte, und das Personal diese nicht zur verfügung hat ( ist leider heute Tatsache ) ist der Bekannte quasi im Heim verhungert. Frage nun, hätte er mit einer Sonde überlebt

oder nicht und wäre das bisschen Leben das er noch hatte, erträglich gewesen, Habt ihr keine Patientenverfügung von der Mutter ?

das würde das Problem erheblich erleichtern, Also ich kann allen den Rat erteilen, macht für euch eine solche , denn diese stellt klar fest was für seine Person getan werden muss, im falle das ein Pflegefall eintrifft, eine Patienteverfügung erleichtert den Angehörigen die entscheidung eines Sterben lassens, :°_

Amnyndxil


Ich bin momentan auch auf einer gerontopsychiatrischen Station tätig (Praktikum, hatte außerdem schon eines im geriatrischen Bereich) und meine Meinung zum Thema Sterbehilfe hat sich dadurch ein wenig geändert.

Auch schwerst demente Patienten haben - meiner Erfahrung nach - durchaus noch etwas vom Leben, wenn man die Pflege entsprechend gestaltet. Das ist aber natürlich für das PP. (bzw Angehörige, die Demenzkranke daheim pflegen) relativ aufwendig und mühsam, teilweise fehlen auch einfach die zeitlichen Ressourcen dafür.

Essensverweigerung kann man bei schweren Demenzen aber nicht so einfach als "Todeswunsch" interpretieren, da die Betroffenen teilweise auch die einfachsten Tätigkeiten des Alltags nicht mehr beherrschen, daher bin ich in diesen Fällen trotz des hohen Pflegeaufwandes für ein PEG Sonde.

SFünt(je


was haben sie denn vom Leben?

LNacostZe2j2


Auch schwerst demente Patienten haben - meiner Erfahrung nach - durchaus noch etwas vom Leben

ja, vor allem wenn man ihnen das essen um jeden preis reinzwängt, nech.

was haben sie denn vom Leben?

meine frage.

j`erixn


hallo,habe auch das gleiche Problem mit meiner Mutti.Sie hat Morbus Pick eine seltene Demenzform und betrifft nur 2prozent aller Demenzen.Ich pflege sie zu Hause und das traurige ist der sehr schnelle Zerfall ihrer Hirnzellen und mit ansehen zu müssen wie sie dahinvegetiert.Sie konnte im Juli noch komplett alleine Laufen,essen und sprechen(allerdings völlig Zsammanhangslos)aber der Abbau ging sehr schnell voran.Sie ist jetzt Bettlägerig,kann sich garnicht mehr äußern(spricht kein einziges Wort mehr)schaut nur noch ins Leere,ist linksseitig gelähmt durch diese Krankheit,ißt und trinkt nicht mehr seit 3 Tagen.Sie wurde gestern ins KH eingeliefert und ich mußte heute zu einem Gespräch mit ihrem behandelden Neurologen der mir ihre CT-aufnahme des Gehirns zeigte und erklärte.Es ist sehr traurig aber von ihrem Gehirn ist fast nichts mehr vorhanden sie hat das Endstadium erreicht.Ich (bin auch Betreuer)soll mich bis Freitag entscheiden ob ich einer PEG-sonde zustimme oder nicht.Fakt ist,ihr kann nicht mehr geholfen werden,es diene ebend nur noch dazu das sie nicht verhungert.Sitze auch hier und weiß nicht was ich machen soll es ist furchtbar so eine Entscheidung treffen zu müssen.Habe auch keine Patientenverfügung von ihr,weiß aber aus Gesprächen,das sie niemals Lebenserhaltende Maßnahmen gewollt hätte.Vielleicht kann mir jemand einen Rat geben oder ebend eine Meinung dazu schreiben,bin völlig ratlos

danke von jerin

jerin

L'iFn-a60}101


@ Jerin

mmmh.....das ist auf jeden Fall schon mal schlimm mit anzusehen, wie ein Mensch, der sein Leben allein gemeistert hat, an den Punkt kommt, an dem er ohne Hilfe nicht mehr zurechkkommt.

Ich verstehe nicht, warum Du eine Entscheidung treffen musst. Du hast keine Patientenverfügung und die Ärzte sind verpflichtet diese Magensonde zu legen. Wenn Du ablehnst, werden sie diese Entscheidung über das Vormundschaftsgericht letztlich erzwingen müssen. Die Ärzte sind verpflichtet das zu tun und eine wirkliche Alternative haben sie nicht. Aber das hilft Dir ja nun nicht weiter. Ich kann seht gut verstehen wie Du empfindest und was Dich bewegt, aber helfen kann Dir hier niemand. Du kannst nur hoffen, dass Deine Mutter noch vor Freitag friedlich einschläft.

Damit ist aber nicht zu rechnen, da im Krankenhaus alles getan werden muss, um Ihr "Leben" zu erhalten. Du kannst jetzt nur darauf hoffen, dass da ein verständiger Arzt ist, der menschlich und vernatwortungsvoll handelt. Es ist schrecklich den geisigen und körperlichen Verfall eines geliebten Menschen ansehen zu müssen. Die Rechtslage ist jedoch eindeutig, aber auch nachvollziehbar. Die betroffene Person kann keinen freien Willen mehr äußern und wer um Himmels Willen hat das Recht eine solche Entscheidung zu treffen? Ich kann Dir nur viel Kraft für die nächste Zeit wünschen und die Daumen drücken, dass der liebe Gott ein Einsehen haben möge. Baue Dich an den Momenten auf, in denen die Augen Deiner Mutter signalisieren, dass sie Dich erkennt und versuche ihr nach Kräften ein menschenwürdiges Dasein zu bereiten. Puhhh....das ist harter Tobak das so zu schreiben. Ich weiß, dass Du leidest, aber versuche aus den kleinen und kurzen "lichten Momenten" Kraft zu schöpfen. Ich wünsche Dir alles, alles Gute und Deiner Mutter, dass sie friedlich einschläft.

Ich drücke Dich einfach mal virtuell....Ich finde keinen passenden Smily......was Du geschriben hast, hat mich sehr berührt

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