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Pflanzliche Alternative zu Quetiapin/ Seroquel gesucht

eyrho`l[ung


antworten überschnitten..

eMrCholuxng


buddleia

;-) stille post... bzw. durch dritte person, ja.

ja, würde ich auch machen, wenn ich dort bin. das problem ist, dass ich weit weg wohne, sonst würde ich das auch anders machen. hat auch was mit "zeit haben" zu tun. werde sehen, was jetzt anliegt.

etrhHo0lung


Das kann sein, dass aufgrund Sedierung die Kommunikation auch weniger wird oder eingestellt wird. kann allerdings auch bestimmte hirnzentren so beeinflussen, dass kommunikation eingestellt wird, obwohl der gar nicht müde ist, bzw. sonst bei bewusstsein ist. aber halt den schritt zum sprachlichen ausdruck nicht mehr gehen kann, weil irgendwas in bestimmten hirnzentren blockiert ist.

das mit dem essen einstellen habe ich auch mitbekommen, dass die menschen das zum Ende ihres Lebens so machen.

und wie du schreibst, ist es bei den tieren auch so.

worauf es hier ankommt, ist ja wieso dieser zeitpunkt jetzt ist. ich meine wenn es aufgrund bestimmter umstände früher ist, als es sein könnte...(ich weiss dass meine oma alt ist, das ist allerdings nicht der grund um den es mir hier ankommt - auch da kann es verschiebungen geben..)

M%onizM


ich meine wenn es aufgrund bestimmter umstände früher ist, als es sein könnte

Das kann man nie wissen-es könnte auch genau andersherum sein.

Rmut


Schau mal bei Wiki rein unter Quetiapin – Nebenwirkungen.

Die Priscus-Liste listet die Wirkung von Medikamenten auf, die Älteren oft verabreicht werden und oftmals mehr schaden als nützen.

[[http://priscus.net/download/PRISCUS-Liste_PRISCUS-TP3_2011.pdf]]

Meiner Mutter hat man im Altenheim auch Medikamente verabreicht, die sie total veränderten. Sie stürzte mehrfach und ist letztlich an den Folgen eines Sturzes verstorben. Obwohl ich bei jedem Arztgespräch zugegen war, wurde Melperon ohne meine Zustimmung aufgeschrieben und auch in hohen Dosen verabreicht. Ich kam erst drauf, als ich Einsicht in die Medikamentenabrechnung verlangte. Außerdem wurde sie unter Inkontinenz geführt, was nicht stimmte – ich wusch ihre Wäsche und konnte dies beurteilen.

Ich mache mir noch heute Vorwürfe, dass ich so "blauäugig" – vertrauensvoll war.

U,rUsQixna


Denke auch nicht, dass es mit dem Neuroleptika zusammenhängt. Mein Mann hat die zwei Jahre genommen und hatte keine Sprachschwierigkeiten damit. Für mich sieht es nach deinen Beschreibungen so aus, als dass deine Oma nicht mehr leben mag; sie verweigert das Essen, redet nicht mehr. Ich wünsche mir, dass sie liebe Begleiter hat und nichts gegen ihren Willen geschieht.

tLatupa


Seroquel wird durchaus bei Schlafstörungen eingesetzt, da es allg. beruhigend wirkt. Und somit eine bessere Option als Benzos oder die Z-Substanzen darstellt (wo man durch Toleranzentwicklung schnell in der Sucht steckt). Ist durchaus üblich, nicht nur bei älteren Menschen.

@ Sunflower

Es ist nicht zugelassen und mit dem NW-Profil ist ein Heilversuch bei einer 96jährigen mit "Schlafstörungen" in fast jedem Fall ein Kunstfehler.

Toleranzentwicklung ist in dem Alter kein Thema mehr – es wäre egal %-|

Und bei einem alten Menschen der so nach 5 6 Stunden wieder aufwacht ein Medikament ansetzen zu wollen ist eh nicht angemessen – das Schlafbedürfnis sinkt im Alter, es ist also gar keine Schlafstörung vorhanden.

Es ist schlichtweg nicht mit dem Bereich zu vergleichen, in dem du arbeitest, Sunflower... die Physiologie von hochbetagten Menschen ist auch anders und dem wird man mit Standarddosierungen nicht mehr gerecht.

Es ist schwierig ältere, desorientierte, schwerpflegebedürftige Menschen zu betreuen.

Die Desorientierung führt zu Angst, die Angst führt zu vermehrtem Rufen und das stresst das Personal.

Aber das Abschiessen mit Neuroleptika kann einfach nicht die Alternative sein.

Wenn das Medikament bei ihr solche Wirkungen hat, dann fällt es als chemische Fixierung in einen Bereich von Massnahmen, für die man einen richterlichen Beschluß bräuchte.

Für mich klingt es so, als wenn erholungs Oma es in diesem Heim so entsetzlich findet, dass sie sterben möchte. Deshalb verweigert sie das Essen.

@ erholung

dieses mittel und die ganze unerträgliche situation dort, die so reizarm und langweilig für meine Oma (und auch für die anderen Heimbewohner ist) hat zu diesen Zuständen geführt, dass sie dauernd schreit. und schlafen kann sie kaum, weil man nicht dauernd schlafen kann.

:°(

Wenn es irgendwie möglich ist, sucht einen neuen Heimplatz für Oma.

Natürlich kann man diese Dauerlangeweile nicht aushalten. Natürlich kann man nicht nur schlafen.

Ich würde auch das Essen bzw das Leben verweigern wollen, wenn ich an einem solchen Ort wäre

MvonixM


Es ist nicht zugelassen und mit dem NW-Profil ist ein Heilversuch bei einer 96jährigen mit "Schlafstörungen" in fast jedem Fall ein Kunstfehler.

Heilversuch für was? Schlafstörungen?

Es ist korrekt, dass Quetiapin in Deutschland nur zur Behandlung der Schizophrenie zugelassen ist-aber viele Neuroleptika werden in Deutschland auch off Label angewendet, so zB in der Schmerztherapie oder bei Depressionen. Und Quetiapin gilt auch nicht als "inadäquat" bei älteren Patienten. Die Nebenwirkungsliste ist bei dieser Art Medikament immer lang-das gilt für fast alle Antidepressiva. Der Vorteil des Quetiapin liegt in dem Fall wohl eindeutig bei seiner schlafanstoßenden Wirkung-zusätzlich ist es antidepressiv und schmerzlindernd wirksam und das alles in einem Medikament, was im Fall der Heimbetreuung natürlich ein enormer Vorteil ist.

Die Wirkung von Benzos (auch die kurzwirksamen) auf den Schlaf ist weitaus "störender" was den Ablauf der Schlafphasen angeht, da der REM-Schlaf durch die Benzos schon ziemlich gestört wird.

tNa;tua


Die Nebenwirkungsliste ist bei dieser Art Medikament immer lang-das gilt für fast alle Antidepressiva.

Es ist kein Antidepressivum.

Und Quetiapin gilt auch nicht als "inadäquat" bei älteren Patienten.

Meine Info ist da anders. Speziell im geriatrischen Bereich... wir reden ja nicht von älteren Menschen sondern von sehr alten Menschen. Das Problem ist, dass bei eingeschränkter Leber- und Nierenfunktion kontinuierlich der Plasmaspiegel überwacht werden muss, damit sich nicht durch die verlansamten Abbauzeiten eine allmähliche Überdosierung entsteht.

In der Praxis tut das niemand, weshalb diese Art Medikamente bei sehr alten Menschen nur nach ganz strenger Risiko-Nutzen-Abwägung gegeben werden dürfte. Das was die TE schildert könnte durchaus auch durch schleichende Überdosierung entstanden sein.

Was die "Schlafstörungen" angeht.

Überleg dir mal, wie der Tagesablauf in einem Pflegeheim ist.

Bettruhe ist oft gegen 19 oder 20 Uhr. Danach ist nur noch die Nachtwache da. Ein über Mensch über 90, der sich körperlich nicht mehr betätigt, ist dann gegen ein oder zwei Uhr wieder wach. Das ist aber keine Schlafstörung.

Es nervt bloss die Nachtwache.... also wird sediert.

MhouniAM


Es ist kein Antidepressivum.

Neuroleptika haben auch eine antidepressive Wirkkomponente.

MvoLnxiM


Diese Info

In der Praxis tut das niemand, weshalb diese Art Medikamente bei sehr alten Menschen nur nach ganz strenger Risiko-Nutzen-Abwägung gegeben werden dürfte.

ist laut Fachinformation nicht korrekt

Ältere Patienten:

Bei der Behandlung älterer Patienten mit Quetiapin Pfizer ist wie bei anderen Antipsychotika vor allem in der Anfangsphase Vorsicht geboten. Je nach individuellem Ansprechen des Patienten und der Verträglichkeit kann es erforderlich sein, die Dosisanpassung langsamer vorzunehmen und eine geringere therapeutische Tagesdosis zu wählen als bei jüngeren Patienten. Bei älte- ren Patienten war die mittlere Plasma-Clearance von Quetiapin um 30 bis 50 % niedriger als bei jüngeren Patienten. Wirksamkeit und Unbedenklichkeit wurden bei Patienten über 65 Jahren mit depressiven Episoden im Rahmen von bipolaren Störungen nicht untersucht.

AUch das eine eingeschränkte Nierenfunktion eine Anpassung erfordert ist falsch (auch hier, siehe Fachinfo), da es nicht renal ausgeschieden wird, sondern vowiegend biliär - das mit der Anpassung bei eingeschränkter Leberfunktion ist also korrekt. Aber nicht jeder ältere Patient hat eine eingeschränkte Leberfunktion - die Niere ist meist das Problem.

Ja, das Medikament wurde über 65 Jahre nicht getestet - die Pille wurde das bei unter 18 jährigen übrigens auch nicht. Und wirklich getestete "Kindermedikation" gibt es sowieso nicht - für Patienten über 65 gilt in den meisten Fällen dasselbe.

Es nervt bloss die Nachtwache.... also wird sediert.

Das Problem sehe ich ganz genau so - aber nenne du mir eine Lösung, die mit den momentan existierenden Pflegeinstitutionen in Deutschland möglich sind. Ja, es gibt auch Pflegeheime in denen es nicht so läuft. Die sind aber a) meist sehr teuer und b) meist auf Jahre ausgebucht. Ich weiß selber nicht, wie man das Altern für sehr alte Senioren in Deutschland verbessern kann. Dass es bei erholungs Omi momentan nicht gut funktioniert, ist klar - es entspricht aber dem, was in den meisten anderen Institutionen leider auch gemacht wird, und ist, von der Medikation her, nicht falsch.

tsatua


@ Moni

ich will hier keinen Kleinkrieg mit dir vom Zaun brechen – vor allem, weil ich glaube, dass du genau weisst, was los ist und was ich meine.

Aber das Problem wird ja direkt in der Fachinfo auch angesprochen – das Seroquel wird oft wesentlich schlechter (30 – 50%) abgebaut und muss deshalb vorsichtig eindosiert werden und der Patient muss beobachtet werden, wie er anspricht und so muss eine verträgliche und trotzdem wirksame Dosis gefunden werden

Wenn ein Patient, der vorher noch sehr kommunikativ war, erzählt und gegessen hat, nach dem Ansetzen des Zeugs kaum mehr spricht und isst, dann wäre die Dosierung deutlich zu überprüfen.

Und so etwas passiert in solchen Horrorheimen nicht. Die liegen dann zombieartig im Bett und fertig. :-|

Und aus meiner Zeit als Nachtwache in solchen Heimen behaupte ich mal sagen zu können, dass eine solche Überdosierung wissentlich und willentlich in Kauf genommen wird, weil sie den Pflegeaufwand mindert.

t]atxua


Wenn die Mutter zweimal täglich im Pflegeheim füttert, würde ich abhängig von der räumlichen Situation darüber nachdenken wollen, die Oma doch wieder nach Hause zu holen und mit Unterstützung eines Pflegedienstes zuhause zu pflegen.

Da wird es ihr in jedem Fall besser gehen.

MhonQiM


Aber auch nur, wenn der Pflegedienst gute Arbeit macht. Und auch das ist schwierig. Außerdem besteht ein riesiger Unterschied, zwischen die Person zweimal täglich besuchen und der Pflege zu Hause. Gerade wenn man noch arbeitet - was mir bei den Schilderungen jetzt schon so klang.

S^unflowMer_x73


@ tatua:

Wir hatten Patienten bis Mitte 80 auf der Station, i.d.R. sog. Fehlbelegungen. Oft verwirrte, schreiende, nichtessende Patienten aus Altenheimen, wo die Symptomatik relativ plötzlich kam und die Abschiebung in die Psychiatrie erstmal einfacher war. Wir waren dann die offene, alles aufnehmende Station – wobei wir oft auf die Geschlossene weiterverlegen mussten, weil eben wg. Weglauftendenzen und Kombi mit Desorientierung die Gefahr zu groß war. Meist war die Verlegung in die Psychiatrie gar nicht so verkehrt, weil dann wenigstens ein wenig Zeit in die richtige Diagnose investiert wurde. Ggf. sogar mit MRT.

Was wir gelegentlich hatten: Dass best. Vitamin-Werte entgleist waren. Und sich nach Normalisierung die Symptomatik deutlich besserte. Bei Verdacht auf Demenz.

Bei den restlichen Patienten wurde aber sehr oft und sehr bewusst Seroquel angesetzt. Eben um ein wenig Ruhe reinzubekommen. Nicht zur Vereinfachung der Pflege, sondern auch zur Entlastung des Patienten selber. Die darunter zwar nicht weniger verwirrt etc. waren, aber doch entspannter und weniger gequält wirkten.

Allerdings wurde da anfangs 2x pro Woche der Spiegel im Blut bestimmt, um eine Überdosierung zu verhindern. Um das richtige Maß aus sinnvoller Dosis und Zombie-Dasein zu finden.

Insgesamt finde ich die Entwicklung bei einer 95j. Patientin zwar traurig – aber nach der Vorgeschichte und Dauer der Pflegebedürftigkeit auch nicht extrem beunruhigend. Bei meiner Oma war der Verlauf ähnlich; sie hat sehr schnell abgebaut (war vorher völlig fit) – und ist dann gestorben. Gerade das Nichtessen ist oft ein deutliches Zeichen der Betroffenen selber...

Würde der TE raten, auf einer Spiegel-Bestimmung des Seroquel zu bestehen. Aber dass die Symptome von dem Medikament kommen, halte ich für unwahrscheinlich.

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