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Unterbringung in geschl. Einrichtg.– Besuch und Ausgang möglich?

Cxhe hat die Diskussion gestartet


Hallo,

bei meinem dementen Onkel steht nun irgendwann die Entscheidung einer Unterbringung an. Die Tante ist nach zwei Jahren der Betreuung und Pflege, in denen es mit ihm beständig bergab ging, völlig am Ende. :°(

Sie sagt nun, sie hätte folgende Auskunft bekommen: Bei einer gerichtlich verfügten Unterbringung in einer geschlossenen Einrichtung gibt es keine Beurlaubungsmöglichkeit.

Das schreckt sie ab, diesen Schritt zu gehen. Sie haben z.B. ein Gartengrundstück, wo sie zusammen die Zeit verbringen könnten. Nur wäre eine tage- oder nächteweise Unterbringung (mit Pflege!) ein Segen, die notwendige Erleichterung, um noch ein Stück des Weges gemeinsam gehen zu können.

Ich habe mich [[http://www.alzheimerforum.de/2/8/3/Umzug_ins_Pflegeheim.html#10 hier]] belesen, daß trotz gerichtlicher Verfügung derbestellte Betreuer (oder Vorsorge-Bevollmächtigte) den Patienten jederzeit aus der Einrichtung holen kann. Allerdings steht das dort nur im Zusammenhang mit einer beeindigung der Unterbringung.

Die Überschrift über dem nächsten Absatz verspricht antworten, die dann leider nicht gegeben werden.

Kann mir jemand sagen, ob es dafür eine gesetzliche Regelung gibt oder ob das im Ermessen der jeweiligen Einrichtung liegt?

Danke im Voraus!

Antworten
N(elxa


Welche Art von "geschlossener Einrichtung" soll es denn sein? Kommt ein "nornales Pflegeheim" nicht in Frage? Meine demente Oma war in einem Pflegeheim. Wir konnten sie jederzeit besuchen und wir durften sie auch stundenweise für Ausflüge (aber nicht über Nacht) abholen (und ich glaube, das Pflegepersonal war ganz froh um Entlastung durch Angehörige). Meine Mutter war als Betreuerin eingesetzt. Allerdings war meine Mutter nicht gerichtlich verfügt untergebracht.

Warum soll das denn bei deinem Onkel so sein?

Siunflxowier_x73


Schließe mich Nela an: Warum soll das Ganze gerichtlich verfügt werden? Und was für eine Art von "geschlossener Einrichtung" soll es sein? Spezialstation im Pflegeheim? Psychiatrie (da geht aber niemand zur Langzeitbetreuung hin).

Eine gesetzliche Betreuung gibt es zudem für die Bereiche Aufenthaltsbestimmung, Gesundheit & Finanzen. D.h. wenn der Betreuungsbedarf festgestellt wird, dann kann der Betreuer über den Aufenthaltsort bestimmen.

Und somit ist Ausgang möglich. Über Nacht ist nur in seltenen Fällen nach Absprache mit dem Heim möglich, aber tagsüber ist völlig normaler Umgang mit dem Betroffenen möglich. Gut, wenn totale Aggressionen das unsicher machen, wird man sich sicherlich selber anders entscheiden.

Denn in der Praxis ist es so, wie Nela schreibt: Stundenweise Ausflüge sind problemlos möglich.

Mir scheint, dass Ihr grundsätzlich bzgl. einiger Begriffe wenig Klarheit habt...

T~apxs


Meine demente Mutter kam per Gerichtsbeschluss in die geschlossene Psychiatrie. Dort wurde sie auf Medikamente eingestellt und anschließend in ein ganz normales Pflegeheim verlegt, wo ein Ausgang (auch mit Übernachtung) problemlos möglich ist.

Soweit mir bekannt, ist ein Aufenthalt in der geschlossenen Psychiatrie ohne Einverständnis des Betroffenen für maximal 6 (die Zahl habe ich zumindest im Hinterkopf) Wochen möglich. Das Gericht kann einer Verlängerung zustimmen, aber nicht auf unbegrenzte Zeit.

C1h|e


Allerdings war meine Mutter nicht gerichtlich verfügt untergebracht.

Warum soll das denn bei deinem Onkel so sein?

Als die Tante zur Knie-OP war und danach in der Reha, hatte er einen Platz in der Kurzzeitpflege. Dort ist er ständig davongelaufen, seine Frau zu suchen bzw. "weil die doch zu Hause wartet!" :-(

Es lief nach einigen Versuchen darauf hinaus, daß er die drei Wochen recht und schlecht zu Hause überstand – tagsüber holten ihn mein Eltern zu sich bzw. mit in den Garten. Aber auch da war er ruhelos und lief einigemale davon.

An den Wochenenden haben wir ihn zu seiner Frau in die Klinik gefahren, er konnte dort mit übernachten. Das war schön.

Er ist aufgrund seiner Demenz ziemlich orientierungslos. Im Januar besuchten wir gemeinsam ein Museum. Er verschwand – und wir holten ihn draußen auf der Straße wieder ein...

Wenn also eine Unterbringung, dann muß es eine geschlossene sein. Offene Einrichtungen lehnen es rundweg ab, Patienten wie ihn aufzunehmen. Und wenn geschlossen, dann gerichtlich verfügt. Er würde einem freiwilligen Aufenthalt wahrscheinlich auch zustimmen, nur würde er das wenige Minuten später schon nicht mehr wissen.

Ich weiß, daß es eine Grauzone gibt, wo die Türen nicht verschlossen sind, aber die Ausgänge versteckt...

Es geht jetzt auch noch nicht um eine konkrete Einrichtung, sondern um die grundsätzliche, gar nicht fallbezogene Frage, ob der eingesetzte Betreuer (die Tante, mein Bruder und ich haben Betreuungsvollmacht) den Onkel – natürlich in Absprache mit der Einrichtung – auf "Urlaub" mitnehmen kann. Ob also das Recht darauf besteht.

Daß dies in einem Pflegeheim möglich ist, wo der Aufenthalt vom Patienten freiwillig bestimmt wird, steht ja außer Frage. Wenn der Aufenthalt dort nur unter sedierenden Medikamenten möglich ist, wird schon ein richterlicher Beschluß nötig, denn auch diese Medikamente zählen zum Freiheitsentzug.

Eine gesetzliche Betreuung gibt es zudem für die Bereiche Aufenthaltsbestimmung, Gesundheit & Finanzen. D.h. wenn der Betreuungsbedarf festgestellt wird, dann kann der Betreuer über den Aufenthaltsort bestimmen.

Und somit ist Ausgang möglich. Über Nacht ist nur in seltenen Fällen nach Absprache mit dem Heim möglich, aber tagsüber ist völlig normaler Umgang mit dem Betroffenen möglich.

Danke, das beantwortet die Frage grundsätzlich. Wahrscheinlich ist das so trivial, daß auf der von mir verlinkten Infoseite nicht aufgegriffen wird.

Ob die Einrichtung mitspielt, muß dann vorab geklärt werden.

Danke nochmals! @:)

l_uoma!rexn


@ Che:

Ich möchte erst einmal voranschicken, dass meine Erfahrungen nur darauf beruhen, dass ich vor gefühlten Ewigkeiten meinen Zivildienst in einer gerontopsychiatischen Einrichtung (sprich Altersheim und geschlossene Psychiatrie zugleich) abgeleistet habe.

Damals war es zumindest so, dass eine Unterbringung nur möglich war, wenn eine Gefährdung für andere oder für den Bewohner (ich möchte hier nicht das Wort Patienten benutzen) selbst bestanden hat. Ich kann jetzt nicht rechtlich beurteilen, inwieweit die Orientierungslosigkeit deines Onkels darunter fällt und ob die Rechtslage immer noch so ist. In Begleitung war es immer möglich, mit den Bewohnern in Abspache mit dem Pflegepersonal Spaziergänge zu unternehmen.

Das Ziel einer geschlossenen Einrichtung ist es, das Gefährdungspotenzial auf den Raum der geschlossenen Einrichtung zu beschränken. Kurz gesagt, wenn man einmal drinne ist und keinen Schlüssel nach draußen hat, kommt es einem vor wie ein Gefängnis. Ich kenne dieses Gefühl auch, als ich vom Wohlwollen meiner Kollegen abhängig war, um meine Arbeitsstätte wieder zu verlassen. Leider ist eine Demenz keine Garantie, dass man diesen Umstand nicht mitbekommt.

Für mich wäre bei den ganzen Überlegungen mit dem "Urlaub" der Punkt 11 in der von dir angegebenen Quelle viel wichtiger. Eigentlich wäre für mich eher die Frage, ob solch ein Urlaub aus Gesichtspunkten der Eingewöhnung, des Umgangs mit Erinnerungen und der Strukturierung des Tagesablaufes sinnvoll ist. Die extreme Frage wäre: Was macht ihr, wenn eurer Onkel nach einem Besuch im Garten nicht mehr in das "Gefängnis" zurück will?

Eine gute Führung einer gerontopsychiatrischen Einrichtung würde sich meiner Meinung nach dadurch auszeichnen, dass sedierende Medikamente so wenig wie möglich eingesetzt werden. Wichtig sind die strukturierten Tagesabläufe, relativ viel Freiraum innerhalb der Grenzen, damit die Bewohner auch ihre Krankheit "ausleben" können, und entsprechendes Personal. Ich hoffe, dass dies auch noch bei den jetzigen Pflegeschlüsseln möglich ist.

Cxhe


Dank auch an Dich für diesen langen, von eigenen Erfahrungen geprägten Beitrag!

Dieser Punkt 11... Diese Situation und die Gedanken darum hatten schon wir bei den Wochenendbesuchen in de Rehaklinik. Wir gingen gemeinsam zum Auto, er hatte sich schon verabschiedet (und sie hatten vor meiner Ankunft die unmittelbare Zukunft besprochen). Am Auto angekommen, hatte er schon wieder vergessen, daß ich ihn nach Hause fahren würde, und war dann sehr erschrocken, daß seine Frau nicht mitkam. Das war nicht leicht für ihn. In der Stunde Fahrt haben wir uns viel unterhalten, ich wollte nicht, daß sich schweigend etwas zusammenbraut. Ich hab ihn auch ganz konkret gefragt: Ja, natürlich war das Wochenende schön! Und dann kommt ganz klar artikuliert: "Du, das hat mich jetzt umgehaun. Ich dachte wirklich, T. kommt mit nach Hause!". Das war berührend, wie er das so reflektiert und offen ausgesprochen hat.

Jedenfalls würde ich mit Stand heute so antworten:

Eigentlich wäre für mich eher die Frage, ob solch ein Urlaub aus Gesichtspunkten der Eingewöhnung, des Umgangs mit Erinnerungen und der Strukturierung des Tagesablaufes sinnvoll ist.

Eingewöhnung und Strukturierung sind sehr relativ. Ich glaube, er wird sich kaum je richtig eingewöhnen können, weil die Erinnerungen immer präsent sind und die Sehnsucht erzeugen. Demenz heißt ja nicht primär, sich nicht erinnern zu können, sondern eher: sich nichts (neues) merken zu können. (Ein Fachgespräch über Obstbaumschnitt oder Maschinenbau kann er immer noch führen.)

Die Kernfrage ist doch: Wozu lebt er noch? Um, mit Medikamenten beruhigt, in einer fremden und immer fremd bleibenden Umgebung auf das Ende zu warten?

Oder geht es nicht darum, ihm so oft wie nur möglich Vertrautes zu bieten, vertraute Nähe, Zuwendung von Menschen die er kennt? Lebenszeit, in der er sich wohlfühlen kann?

Er hat in meinen Armen geweint, und er fühlte sich danach besser.

Ich hatte ihm in den ersten Tagen große Flächen an Zimmertüren und innen an der Wohnungstür mit Klebefolie tapeziert, auf die ich mit dickem Edding geschrieben hab, wo seine Frau ist, wann sie zurückkommt und daß er in der Wohnung warten soll, bis meine Eltern ihn in den Garten abholen.

Am nächsten Tag war davon nichts mehr zu sehen, er hatte alles entsorgt. Weil er in dem Moment ja wußte, was er da las. Da schien es ihm wohl nicht mehr erforderlich.

Beim ersten Wochenendbesuch (noch ohne Übernachtung, diese Möglichkeit hatte T. da noch nicht erkundet) hatte ich ein A3 – Blatt und einen dicken Stift dabei. Ich bat T., aufzuschreiben, was er wissen muß (wie schon oben genannt). Sie tat es, beide saßen auf der Bank, sie hielt das Blatt vor sich hin und ich fotografierte beide. Schon am nächsten Tag brachte ich ihm mehrere große Ausdrucke dieses Bildes mit nach Hause und er wählte aus, wo sie hingeklebt werden sollten. Einen platzierten wir wieder an der Wohnungstür. Einen auf dem Schlafzimmerspiegel usw. Das wirkte! Die hat er nicht entfernt. Es mag ihm geholfen haben, nicht gleich loszulaufen...

Was macht ihr, wenn eurer Onkel nach einem Besuch im Garten nicht mehr in das "Gefängnis" zurück will?

Dann, erst dann überdenken wir, ob und wie es das nächste Mal geben könnte. Es ist ja (noch?) nicht so, daß man so etwas nicht mit ihm selbst besprechen könnte. Er zeigt dann schon Einsicht. Er spürt ja seine Krankheit auch. Wenn man ihm im Gespräch die Hoffnung auf den nächsten Besuch gibt, dann glaubt er das auch. Mir zumindest. Mich sieht er, anders als er seine Frau sieht, als unparteiisch, als nicht im Interessenkonflikt. Es hat mich sehr berührt, bei einigen Gelegenheiten so viel Vertrauen zu spüren.

Da war so eine Situation mit der Kurzzeitpflege. Er hatte Angst davor, wieder hinzugehen. Sie hatten ihn mal festhalten wollen, und er hatte sich losgerissen und gedroht, sich zu wehren. Das war auch der letzte Auslöser für die Kündigung des Vertrages (sie haben gänzlich auf das Geld verzichtet).

Meine Eltern waren auf dem Weg zum Garten dort mit ihm vorbeigefahren, und er duckte sich im Auto, damit man ihn nicht sähe. Ich bekam einen Brief von dort, er sollte die Kündigung bestätigen. Den Brief brachten wir gemeinsam hin. Ok, das war auch eine Art Test von mir. Ich sagte ihm, wir stecken den Brief (im Innenhof!) in den Kasten und gehen wieder, er könne aber auch im Auto sitzen bleiben. "Nein", sagte er, "Ich komme mit".

Also: Solange ich es hinbekomme, den Zugang zu ihm zu finden, solange kann das mit den Besuchen auch gutgehen.

Die Situation kann sich ständig ändern, aber zunächst wollte ich erkunden, ob T. mit ihrer von mir bezweifelten Aussage, "einmal drin=immer drin" Recht hat.

S+unflowJer_x73


Bei starker Verwirrung muss man manchmal als Angehöriger auch erkennen, dass ein Rausreißen aus der dann vertrauten Umgebung vielleicht nicht gut ist. Eine Tante von mir war danach immer völlig neben der Spur. Ließ man ihr das Umfeld des Heimes und besuchte sie, ging den immer selben Spazierweg – dann war die deutlich besser drauf. So ganz allgemein.

Nicht alles, was Angehörigen sinnvoll und angenehm erscheint, ist für die Patienten auch gut. So schwer es fällt, das zu erkennen.

Crhxe


Sicher hast Du Recht. Es geht doch jetzt aber nur darum, die Möglichkeit zu wissen.

S<unflOowe1r_x73


Klar! ;-) Ist ja auch wichtig.

Enrdbe5er-]Engel


Ich verstehe immer noch nicht, warum es eine Unterbringung sein muss? Warum lässt sich deine Tante nicht als gesetzliche Betreuerin einsetzen, dann hat sie doch auch das Aufenthaltsbestimmungsrecht und wenn er auf einer geschützten Station ist, kann er ja auch nicht einfach weglaufen.

CNhe


Zunächst: Sie ist (noch) nicht gesetzliche Betreuerin, sondern hat die Vollmacht, welche auch die Vollmacht zur Unterbringungsverfügung beinhaltet. Dennoch muß nach [[http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1906.html §1906 BGB]] auch dann das Betreuungsgericht zustimmen (oder ablehnen)

Sie hat aber wohl die Auskunft bekommen, daß sie solch eine Entscheidung unwiderruflich treffen müsse. Und das will sie verständlicherweise nicht. Und ich hab diese Auskunft angezweifelt.

Am Sonntag sprechen wir uns, dann klärt sich das sicher auf. Ich wollte nur vorab wissen, wie die Rechtslage in solchen Fällen ist.

Ijluvvenixs


Hallo,

also ich weiß, das es auch Pflegeheime, mit sogenannten Demenzstationen (beschüztest Wohnen) für Personen mit Weglauftendenz gibt.

Wie zum Bespiel hier :

[[http://www.senator-senioren.de/einrichtungen/leistungen/008-dortmund]].

Vielleicht wäre das was?? Dort kann man als Angehörige auch die Personen zu Ausflügen abholen..

LG

CChxe


Sieht schön aus. Leider zu weit weg ;-) (und nicht lange bezahlbar...)

IHluvXenis


Vielleicht gibt es solche ähnlichen Einrichtungen auch bei euch in der Nähe.

Und zu den Kosten... es gibt Pflegewohngeld... Sozialamt etc...

>Das kann man dann sicher was machen.. ganz selten, dass Leute die Heimunterbringen komplett selber bezahlen können..

LG

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