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Peg-Magensonde, was haltet ihr davon?

CCorne^lia659 hat die Diskussion gestartet


Erstmal zur Vorgeschichte:

Meine Mutter (84) hat eine schwere Lungenentzündung überstanden, 5 Wochen Intensivstation, dann noch 2 Wochen Normalstation, jetzt endlich ist sie seit knapp 2 Wochen in einer Rehaklinik, leider 130 km von uns entfernt. Sie hat bereits auf Normalstation sehr schlecht gegessen wegen einer Schluckstörung und konnte eigentlich fast nur flüssige Nahrung zu sich nehmen.

In der Reha bekommt sie nun Schlucktherapie, aber es will sich einfach nicht bessern. Sie wird zur Zeit weitestgehend über eine nasale Magensonde ernährt. Wenn wir bei ihr sind, kriegen wir sie auch dazu, was zu essen, aber wir können halt aufgrund der Entfernung nicht dauernd da sein. Das führt dazu, daß sie fast nichts ißt und sich extrem auf die Magensonde verläßt.

Jetzt hat der Arzt vorgeschlagen, daß sie eine PEG-Magensonde, also durch die Bauchdecke, bekommen soll. Wir Geschwister haben das unter uns diskutiert und sind im Moment eigentlich ziemlich dagegen, weil es eben wieder ein Eingriff mit Infektionsrisiken ist, und weil wir den Vorteil gegenüber der Nasalsonde nicht wirklich sehen. Was meint ihr, welche Erfahrungen habt ihr damit gemacht, selber oder bei euren Angehörigen?

Hinzu kommt noch ein zweites Problem. Wir haben das Gefühl, daß sie in der Therapie nicht richtig mitarbeitet und sich hängen läßt. Einen Sprachtherapeuten hat sie sogar schon mal weggeschickt, weil sie sich zu schwach dazu fühlte.... für Sprachtherapie?!? Zum Glück macht der Physiotherapeut solche Spielchen gar nicht erst mit.

Aber es fällt uns schon sehr auf, daß sie zur Zeit extrem KO ist, ob wir nun abends bei ihr sind oder anrufen, es ist, als wenn sie gar keine Kraft mehr hätte, was doch eigentlich im Gegenteil wieder mehr werden sollte. Ist sowas normal in den ersten Wochen einer neurologischen Reha?

Antworten
R*ulesf-of-%Rosxe


Puh, Lungenentzündung mit 84 und 7 Wochen Krankenhaus sind ganz schön schlauchend vor allem in dem Alter.

Ich glaube, dass eure Mutter noch Zeit braucht um sich von der ganzen Sache zu erholen, für sie war dies eine enorme Belastung und sie wird einfach noch zu schwach sein um das ganze Programm in der Reha durchzuziehen, nach 5 Wochen Intensiv muss man erstmal wieder zu Kräften kommen. Auch ist es für ältere Menschen meist schwer aus der gewohnten Umgebung wegzusein und sich alleine in einer neuen zu befinden, da kann man schnell überfordert sein. Möglich dass sie sich dehalb so hängen lässt.

Möchte eure Mutter denn auch selber essen oder hat sie überhaupt keine Lust? Wenn sie selber möchte, wäre es ein Versuch eurer Mutter Essen anzubieten das sie mag, vielleicht schmeckt ihr dass Essen in der Reha nicht und so fehlt ihr der Anreiz.

Wird täglich mit ihr Schlucktherapie gemacht, damit Fortschritte möglich sind und vor allem gibt man ihr auch bei jeder Mahlzeit die Möglichkeit erst selber zu Essen oder werden Mahzeiten schon von vornherein als Sondennahrung gebracht? Weil es klingt so als würde ihr momentan gar nicht die Chance gegeben werden selber zu Essen, indem von vornherein sondiert wird.

Ich wünsche es deiner Mutter vom Herzen, dass es ihr wieder besser geht @:) :)*

R{ules-+ojf-?Rosxe


Als Ergänzung:

Wie steht eure Mutter denn selber zum Thema PEG, es betrifft ja sie also sollte auch ihr Wille berücksichtig werden.

Ich selber kenne mich nicht aus, würde aber in dieser Situation auch schauen, ob eure Mutter überhaupt nicht isst oder ob es geht, aber halt nur sehr langsam (weil man dann schauen sollte, dass sie die Möglichkeit hat über den Tag zu essen und auch ohne Hatz mit Ergänzung durch Flüssigkeitnahrung wie Fresubin)

Auch sollte beachtet werden wie schnell eine Verbesserungen in der selbstständingen Nahrungsaufnahme möglich ist und wie groß die Belastung für eure Mutter ist. Sprich wäre es für sie eine Erleichterung eine PEG zu haben, weil es weniger störend ist als über die Nase und sie dann langsamer trainieren kann: erst eine Mahlzeit pro Tag selber essen und sich dann allmählich steigern auf 2,... ( so eine Reha ist ja auch leider zeitlich begrenzt)

Was sagt denn der Arzt dazu, wiso möchte er eine PEG?

R?ule>s-of!-Rosxe


Hier noch eine Broschüre zum Thema Schluckstörungen, da sind auch unten Tipps wie man das Essen erleichtert ( keine Ablenkung beim Essen, Zeit lassen, ergonomisches Besteck bei Motorik-Problemen)

[[http://www.abbott.de/Medizinische_Ernaehrung/e4/e8/e1795/Dysphagiebroschuere_de.pdf]]

C@orn+eliaB5x9


für sie war dies eine enorme Belastung und sie wird einfach noch zu schwach sein um das ganze Programm in der Reha durchzuziehen, nach 5 Wochen Intensiv muss man erstmal wieder zu Kräften kommen.

Da hast du völlig recht. Glücklicherweise hat das Krankenhaus vorher bereits Vorarbeit geleistet, sie ist dort bereits von den Physiotherapeuten vormittags und nachmittags "bearbeitet" worden. Das war zwar stressig für sie, aber sie kam damit zurecht. Was ich jetzt allerdings bei ihr sehe, ist, daß es ihr meinem Eindruck nach schlechter anstatt besser geht. Wenn ich mit ihr telefoniere, dann braucht sie teilweise 5-10 Sekunden, bis sie mir antworten kann, bis dahin höre ich sie nur schwer atmen. Und dann kommen so gerade mal 1-2 Wort-Antworten. Sie bekommt zur Zeit von Dienstag bis Freitag je 25 Minuten Physiotherapie und zweimal pro Woche, ich glaube Montag und Donnerstag Ergotherapie. Ist das schon zuviel in ihrem Zustand?

Wird täglich mit ihr Schlucktherapie gemacht, damit Fortschritte möglich sind und vor allem gibt man ihr auch bei jeder Mahlzeit die Möglichkeit erst selber zu Essen oder werden Mahzeiten schon von vornherein als Sondennahrung gebracht?

Die Schlucktherapie erfolgt laut Therapieheft nur einmal pro Woche. Finde ich auch zuwenig, aber sie halten sie in der Beziehung wohl für einen leichten Fall, weil sie ja noch schlucken kann. Die Sondennahrung bekommt sie erst, wenn das Essen abgeräumt wurde, das steht eine Stunde da, irgendwann ist es natürlich kalt. Sie ißt, ja, aber minimal, wenn überhaupt. Wenn wir da sind, können wir sie meist überreden, deutlich mehr zu essen, aber aufgrund der Entfernung ist uns das eben nicht ständig möglich. Wir reißen uns schon ein Bein aus, um irgendwie zusätzliche Fahrten unter der Woche möglich zu machen.

Wie steht eure Mutter denn selber zum Thema PEG, es betrifft ja sie also sollte auch ihr Wille berücksichtig werden.

Der Arzt hat ihr das schon gesagt, daß das im Raum steht, aber ich glaube, sie hat noch nicht wirklich begriffen, was das heißt. Wir haben alle mit ihr telefoniert und versucht, auf sie einzuwirken, aber sie blockt auch ab, sagt sie wäre zu schwach und beendet das Telefonat. Mein Bruder, zu dem sie das beste Verhältnis hat, hat es wohl gestern abend geschafft, einigermaßen zu ihr durchzudringen, aber selbst ihm hat sie nur versprochen, sich zu bemühen, besser zu essen.

Dazu muß man sagen, daß sie zu allem Unglück auch noch eine Depression hat, und das erste KH hat während des künstlichen Komas das Antidepressivum abgesetzt – und vergessen, es danach wieder zu geben. Das haben wir leider erst nach mehr als 6 Wochen herausgefunden, als sie plötzlich wieder in eine depressive Stimmung abrutschte. Jetzt kriegt sie es natürlich wieder, aber erst seit ca. 2,5 Wochen. Das reicht noch nicht, um den Pegel richtig aufzubauen. Also schlagen wir uns auch damit als Grund für die Essensverweigerung herum. %:|

Was sagt denn der Arzt dazu, wiso möchte er eine PEG?

Das war der Knaller gestern. Ich hatte ihn angerufen, um ein paar Dinge über ihre Blutwerte zu erfragen, die er aber alle als "ganz normal" erklärte. Ich fühlte mich abgebügelt, weil ich ihre Blutwerte durchaus nicht für normal halte (Leukozyten ca. 20,0, CRP-Wert ca. 140, Gamma-GT über 1.000, sowas, und die Blutwerte außerdem nur einmal pro Woche, immer montags :-o ). Dann habe ich gefragt, wie sie sich allgemein so macht, und dann legte er los. Sie würde nicht mitarbeiten, sie würde Therapien verweigern (Sprachtherapie, siehe oben) und außerdem würde sie nicht essen. Er wolle jetzt eine PEG-Magensonde legen, ob ich dem zustimmen würde? Ich habe natürlich gesagt, das kann ich so nicht entscheiden, ich muß erst... Weiter kam ich nicht, denn dann fing er an, mich anzuschreien: Ich wäre verantwortlich, wenn meine Mutter blablabla... ich bekam kaum noch ein Wort dazwischen! Am Ende mußte ich selber laut werden, um mich verständlich zu machen. Ein furchtbarer Typ!

Insgesamt ist es so, daß ich das Gefühl habe, ihr fehlt der positive Antrieb. Leider liegt sie auch noch auf einem Zimmer mit einer Frau, der es sehr schlecht geht, die liegt noch an der Beatmung und kann nicht sprechen. Also fehlt ihr da auch noch positive Ansprache.

Ach, das ist im Moment alles ein solcher Haufen Sch****! :-(

L1il$lxyB


Ist Dir eigentlich bewußt wie alt Deine Mutter ist?

Vielleicht will sie auch gar nicht mehr?

Auch das muß man akzeptieren u. vor allem respektieren.

Wenn sie eine PEG bekommt, ist ihr Körper vielleicht am Ende des Lebens angelangt, aber sie kann nicht in Ruhe gehen weil sie immer wieder Nahrung reingepumpt bekommt.

Vielleicht verträgt sie das auch gar nicht – schon mal überlegt dass es ihr auch sehr übel davon sein könnte?

Bei so hohen Leberwerten ist wohl auch anzunehmen dass sie keinen Appetit hat!!

Die Ärzte machen es sich doch immer sehr einfach – Patient will nicht essen -PEG u. fertig!!

Manchmal ist so was für einen Menschen eine große Belastung.

Deine Mutter blockt ja schon Euer Drängen ab – warum macht sie das? Weil sie alt u. müde ist?

Heutzutage darf der Mensch noch nicht mal in Ruhe gehen und das ist nicht schön.

L_illxyB


Bei einem Gamma-GT von über 1000 stimmt definitiv mit der Leber etwas nicht!!

CforneClia5x9


Ja, sicher wissen wir, wie alt sie ist. Aber bis zu dieser schweren Erkrankung hatte sie immer noch Spaß am Leben und wir haben auch jetzt nicht das Gefühl, daß sie lieber gehen will. Sie ist halt nur im Moment so sehr depressiv, da muß erstmal das Citalopram wieder richtig wirken. Wir hoffen, daß es dann besser mit ihr wird, daß ihre normale Lebenskraft dann wieder durchkommt.

Der Gamma-GT ist nach dem, was wir wissen, wahrscheinlich dadurch verursacht, daß sie mal wieder einen Gallenstau in der Leber hat. Das hängt zusammen mit einer ziemlich verpfuschten Gallen-OP vor ca. 40 Jahren, seitdem ist das mal besser und mal schlechter. Es bringt aber nicht, da viel dran rumzumachen, das haben wir mit den Ärzten auf der Intensivstation damals schon durchdiskutiert. Der GPT ist laut Arzt nur leicht erhöht, deswegen hält er das für "nicht so schlimm". Die Entzündungswerte machen mir mehr Sorgen.

dCombau`meistexrin


Insbesondere, wenn die Laborwerte plötzlich hochgeschossen sind, sich z. B. verdoppelt haben und sie zunehmend müde wirkt, ab ins nächste Krankenhaus. Die Reha-Klinik wird sich wehren.

Und bitte kein "alt + kaputt = weg". Auch mit 84 kann man noch gut leben.

dAomWbMaumeIisterxin


Also bei normalen "Normalwerten" ist die gamma-GT auf etwa da 20fache erhöht. Eine leichte Erhöhung ist das definitiv nicht.

Cforn(elaira59


Laut Arzt war der Gamma-GT schon vorher sehr hoch, er meint wie gesagt "ganz normal". Das ist ja der Grund, warum ich zu dem Kerl (und dem Saftladen von Rehaklinik) kein Vertrauen habe!

Verlegung in ein echtes Krankenhaus... was passiert in dem Moment mit ihrer Reha-Bewilligung von der Krankenkasse? Müßte die dann neu beantragt werden? Soweit ich weiß, gibt es ein echtes KH in nächster Nähe, aber uns wurde erklärt, notwendige Diagnostik könnte die Rehaklinik auch selber durchführen. Nur tun sie´s nicht! :-(

d,ombfaumeJisstxerin


Also bei einer Verlegung in ein Krankenhaus, weil sie wegdämmert, kann die Krankenkasse eigentlich nix sagen. Ein Patient ist nicht Eigentum der behandelnden Klinik. Im Zweifelsfall nehmt Montag Kontakt mit der Krankenkasse auf, die sich allerdings sehr zurückhaltend äußern wird, denn eine Einmischung ist schwierig.

Lasst euch ein paar Schweigepfichtsentbindungen von deiner Mutter gegenüber den behandelnden Kliniken und Ärzten sowie der Krankenkasse unterschreiben. Gebt zumindest ein Orginal nie!!! aus der Hand, Kliniken haben Kopierer.

V#alidtaXaxn


Ich würde die Blutwerte auch erstmal abklären lassen.

Ansonsten kann ich mich LillyB nur anschließen.

Ich bin ex. Altenpflegerin und habe schon viel gesehen. Und viele alte Menschen die nicht mehr können und wollen, verweigern einfach das Essen um dann in Ruhe einschlafen zu können.

Ich (!) würde meinen Eltern niemals nie eine PEG legen lassen. Das ist künstliches am Leben halten sonst nix.

Und natürlich sagt sie euch das nicht oder zeigt euch das sie lieber gehen will. Ihr seid ihre Kinder und würdet euch Sorgen!

Aber wie gesagt in deinem Fall würde ich das mit den Blutwerten abklären lassen. Und ganz wichtig, lass dich vom Arzt nicht unter Druck setzten!!! Grade in Kliniken sind die drauf und dran eine PEG legen zu wollen. A. Weils dafür Geld gibt und B. weil dann keine Schwester sich mühe machen muss was in die Patienten reinzubekommen :|N

JBuOlexy


Verlegung in ein echtes Krankenhaus... was passiert in dem Moment mit ihrer Reha-Bewilligung von der Krankenkasse? Müßte die dann neu beantragt werden?

Ich war dieses Jahr lange in einem Krankenhaus (Intensiv) das auch ne geriatrische Rehastation hatte. Zu mir kamen öfter mal Rehabilitanden ins Zimmer wegen AZ-Verschlechterung, da hieß es, dass nach rückverlegung die Reha einfach weitergeht und dass die "versäumten" Tage hinten dran gehängt werden.

Wie das allerdings bei einer externen Verlegung aussieht kann ich dir leider nicht sagen, tut mir leid.

Euch alles Gute! @:) :)*

Syilb#ermcon]dauge


Hallo Cornelia,

bist du denn gesetzliche Betreuerin deiner Mutter ?

Wenn nein dann darfst du ja gar nichts entscheiden.

Steht deine Mutter überhaupt unter Betreuung ?

Wenn nein, dann darf eh nur sie entscheiden. Alles andere wäre Körperverletzung.

Schlucktherapie nur 1x die Woche da "leichter Fall", dann aber PEG ?

Und bei DEN erhöhten Leberwerten wird nicht reagiert ??!!

Wir haben in Deutschland freie Krankenkassenwahl, laut der (mündlichen) Aussage eines KK-Mitarbeiters kann man in jedes Krankenhaus in Deutschland gehen das gesetzlich Versicherte aufnimmt. Nur für den Transport muß man selbst sorgen.

Aber da sie in REha ist, ist wohl etwas mehr Bürokratie nötig. Aber machbar ist es bestimmt.

Alles Gute ! :)*

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