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Spricht man über den Tod?!?

S\tuhilbxein


Aber was ist, wenn der Kranke es nicht selbst will?

Wenn das vorher geklärt wurde, würde ich mich daran halten.

Aber das hier

Mal eine ganz andere Frage: Weshalb bekommst du den Befund? Weshalb beschliesst du mit dem Arzt zusammen wie die Behandlung sein soll? Du schreibst dein Vater sei zwar etwas verlangsamt aber klar im Kopf. Wieso wird nicht mit ihm gesprochen von Seiten der Ärzte? Das finde ich das Problem, denn dann würdest du nicht alleine da stehen mit der Diagnose deines Vaters. ":/

ist eine Entmündigung eines erwachsenen und entscheidungsfähigen Menschen, wozu weder Arzt noch Verwandtschaft das Recht haben.

Ich wäre sehr wütend, wenn ich herausfände, dass man das mit mir probiert.

S=ilkXPeEarl


Da hast Du Recht. ":/

TiestuARHP


Ärzte hängen sich mit diesem Thema nicht so raus- die verdoktern die Lebenden, und die Palliativleute die Sterbenden.

Viele Ärzte haben selber die grässlichste Angst vor Tod und Krankheit und versuchen, das zu verdrängen, das sind halt Ärzte und keine Seelsorger. Wenn sie ihre Ängste hochkommen lassen würden, wären viele nicht mehr in der Lage, medizinisch sinnvolle Entscheidungen zu treffen!

Es wäre für mich kein Spass, vom Doc mit der Diagnose

"Sie sterben bald" nach Hause zu gehen.

Ob einer nun das Recht darauf hat oder nicht, ist für mich gar nicht so sehr die Frage, vielmehr sollten Schwerstkranke einfach akzeptierend und fürsorglich behandelt werden. Wer über den Tod sprechen will, wird das von alleine tun, wenn zu den Pflegenden und Betreuenden eine gute Beziehung besteht.

Meine Eltern und auch meine Schwiegereltern sind an Krebs gestorben und alle vier haben bis zuletzt am Leben gehangen.

Wie Krebs endet, wussten sie alle, also wozu noch gross drüber reden? Ich finde, dass man den Kranken die Chance geben sollte, selbst zu dem Punkt zu kommen, wo ihnen klar wird, dass es dem Ende entgegengeht. Man muss sich da selber hin entwickeln. Das Ganze ist total schwer zu bewältigen!

Es ist in jeder Phase wichtig, für die Leute da zu sein, das intensiviert die Beziehung und dann kommen eh auch Themen wie Tod und Sterben auf.

Was auf einen zukommt, ist doch bei schweren Diagnosen wie Hirntumor eh klar. Dass wir sterben, ist genau so klar- und an irgendwas stirbt man unter Garantie :=o .

Ich glaube, in dem Punkt sollte man dem Kranken gegenüber immer offen und gesprächsbereit bleiben, und vor allem fürsorglich und teilnehmend. Solche Themen wie Tod und Sterben sollte der Kranke von sich aus ansprechen, damit würde ich nicht anfangen. Das ist sein Recht - ich lebe ja schliesslich und der Kranke stirbt bald und das verdient Respekt.

*:) *:)

cVros7sie


Urlauberin15

Meinen allergrößten Respekt, dass du das schon seit 10 Jahren machst und für deinen Papa in dieser schweren Zeit unterstützt.

ist ein anderes Thema, es muss jeder für sich entscheiden aber ich war schon oft erschrocken weil ich von allen in meinem Umfeld immer höre "ich würde oder könnte das nicht machen". Fällt mir schwer das zu verstehen einen Menschen den man lieb hat nicht zu pflegen. Aber ich akzeptiere es natürlich.

Wie geht es dir damit?

ich weiß es nicht, der Arzt hat mich das heute auch gefragt, das hat mich irgendwie überrumpelt. Anfang des Monats musste ich meinen Hund einschläfern lassen und zwei Wochen später entscheide ich ob mein Vater behandelt werden soll oder nicht. Als ich ihm das so erzählte musste ich weinen worauf er meinte ich solle das nicht in mir vergraben sondern mal zu einem Psychologen gehen. War mir peinlich das ich mich in dem Moment habe gehen lassen, ich rede gerne über Gefühle aber nicht so gerne über meine.

Als es dann zu Ende ging und wir merkten, dass es nicht mehr lange dauert, bekam sie ihre letzte Ölung (allerdings ein paar Tage davor, sie hat viel gekämpft und sich immer wieder berappelt). Schlief sie einfach ein und wir fanden sie dann.

meine Oma hatte Demenz, da war es auch so. Das war auch die Vorstellung die ich immer bei meinem Vater hatte, irgendwann gehe ich in sein Zimmer und es ist passiert, so wie wir uns das vermutlich alle irgendwann wünschen. Das ihm aber nun irgendwann die Luft weg bleiben wird, den Gedanken finde ich erschreckend.

Vielleicht spricht er das Thema auch von sich an, wenn er Zeit hatte sich damit auseinander zu setzen.

es ist schon passiert. Er fragte mich vorhin was denn die Diagnose war und ich wollte nicht lügen. Er sagte das wäre eine schlimme Nachricht, aber er hätte sich bezüglich Behandlung genauso entschieden. Ich habe ihm gesagt das er jederzeit darüber reden kann wenn er möchte.

Das er so direkt ist, damit hätte ich nicht gerechnet.

Danke dir @:)

Comran

Palliativmedizin und gute Betreuung.

sobald ich mich überfordert fühle werde ich mit einem Pflegedienst alles weitere besprechen. Einen Wunsch den wir beide haben ist das er Zuhause bleiben kann solange wie möglich.

Ich finde es gut, wenn man darüber reden kann. Dass man die Zeit nutzt, über seine Wünsche zu sprechen. Aber der Anfang muss gemacht werden. Und das ist schwer.

Ich denke jetzt wo es raus ist sehe ich das auch so, vorher war ich mir aber unsicher. Hoffentlich lässt er sich jetzt aber nicht gehen und macht alles weiter mit (Physio- und Ergotherapie).

Dankeschön @:)

Valentinchen

Ich kann Dir dazu die Bücher von Elisabeth Kübler-Ross empfehlen.

das war ein guter Hinweis, danke. "Interviews mit Sterbenden" und "Dem Leben neu Vertrauen" habe ich sogar im Bücherregal :-) 2006 habe ich meine Mutter tot aufgefunden und wollte mich danach damit beschäftigen, aber da fiel es mir zu schwer das zu lesen weil ich das Gefühl hatte ich bekomme so keinen Moment den Kopf mal frei. Aber jetzt werde ich mir die Bücher noch mal vornehmen. @:)

hatschipu

Ich finde, es ist das Recht eines jeden Menschen zu erfahren, wie es um seine Gesundheit steht. So kann er selbst entscheiden, was er bis dahin noch machen oder sagen möchte, was wie erledigt werden soll usw. Ich halte nichts von Verschweigen, weder bei Kindern, noch bei älteren Menschen.

ich bin jetzt zum ersten mal in so einer Situation weshalb der Gedanke von mir noch nie durchdacht wurde was diesbezüglich richtig oder falsch ist. Ich muss weiterhin versuchen seine Mobilität so gut wie möglich zu erhalten, wenn er jetzt die Motivation am Training verliert war es keine gute Entscheidung mit ihm zu reden. Ich habe eben versucht ihn in den Rollstuhl zu setzen, nach dem ganzen liegen im KH war es unmöglich, musste ihn wieder hinlegen. Hängt doch mehr dran.

Danke dir auch @:)

autumn-like

Gut finde ich, dass ihr ihm die Chemo erspart. Ich kannte jemanden mit Lungenkrebs, inoperabel und sie musste einige Monate leiden. Sie bekam die Chemo palliativ.

der Arzt bot mir an sofort mit Chemo zu beginnen, allerdings würde sich dann sein derzeitiger Allgemeinzustand verschlechtern und das nur um nach hinten raus vielleicht ein paar Tage zu gewinnen. Das macht ja keinen Sinn. Ich denke das es wirklich besser ist ihm das zu ersparen.

Vielen Dank @:)

SilkPearl

Ich finde diese Entscheidung nicht so einfach und würde als Angehöriger wohl einige Male Signale geben, dass von mir aus die Bereitschaft besteht, aber keinesfalls ein solches Gespräch aufdrängen.

ich denke so wie du es beschreibst ist es gelaufen, er hat gefragt und dann wollte ich ihm die ehrliche Antwort darauf nicht schuldig bleiben.

dir auch ein liebes Dankeschön @:)

Stuhlbein

ist eine Entmündigung eines erwachsenen und entscheidungsfähigen Menschen, wozu weder Arzt noch Verwandtschaft das Recht haben.

nicht so heftig sein bitte. Ich betreue meinen Vater, er hatte einen schweren Schlaganfall und nimmt seit 2003 Tilidin, Aggrenox, Citalopram, Mirtazapin, und bekam jetzt im KH noch zusätzlich Delix, Pantozol, NaC 600 und Novalgin. Er hat starke Wirbelsäulen- und Hüftschmerzen nach dem langen liegen wegen seiner halbseitigen Lähmung und reagiert sehr schmerzhaft. Ich denke da will jedes Gramm was man ihm zusätzlich in seinen sehr schweren Rucksack packt gut überlegt sein. Ich hatte heute Gespräche mit Chefarzt, Oberarzt, Assistenzarzt und Onkologe und ich denke nicht das die alle mit böser Absicht ihm sein Recht vorenthalten wollten.

Danke dir :-)

Vielen Dank für eure Gedanken dazu, hat mir wirklich sehr geholfen das aus unterschiedlichen Sichtweisen zu beleuchten. Ich denke wenn es ums sterben geht soll und muss auch jeder seine Sichtweise dazu haben.

S{tuIhqlbexin


... wozu weder Arzt noch Verwandtschaft das Recht haben.

Nachdem ich nochmal drüber nachgedacht habe, finde ich das durchaus sinnvoll, dass die Ärzte mit den Angehörigen reden und es denen überlassen, den Kranken / Sterbenden zu informieren. Wer sonst sollte besser wissen, was er gewollt hätte?

(Aber natürlich ist das auch bequemer für die Ärzte. Das spielt sicher auch eine Rolle.)

U-rsmixna


Wie Krebs endet, wussten sie alle, also wozu noch gross drüber reden? Ich finde, dass man den Kranken die Chance geben sollte, selbst zu dem Punkt zu kommen, wo ihnen klar wird, dass es dem Ende entgegengeht. Man muss sich da selber hin entwickeln. Das Ganze ist total schwer zu bewältigen

Da hast du recht, aber, es scheint als ob der Vater gar nicht weiss, dass er Krebs hat. Somit würde er dann erst zu dem Punkt kommen, wenn er bereits mit diversen Beschwerden aufgrund des Tumors im Bett liegt. Würde er dann fragen weshalb es ihm so schlecht geht, dann würde er auch merken, dass er die Monate zuvor "angelogen" wurde.

Mein Mann erkrankte von jetzt auf sofort an einem Hirntumor, unheilbar. Die Aerzte haben gleich nach der Operation klar gesagt, dass er noch 6-12 Monate hat. So konnten wir uns entscheiden, welche Therapien noch Sinn machen und wie wir die verbleibende Zeit nützen möchten. Dabei ist bei uns Angehörigen immer an vorderster Stelle gestanden; mein Mann entscheidet, es wird alles gemacht, was er sich wünscht.

Ich wünsche euch viel Kraft.

U@rsxina


Crossie; mein Beitrag hat sich gerade mit deinem überschnitten. Du hast sehr gut reagiert als dein Vater dich gefragt hat.

Nun könnt ihr gemeinsam die weiteren Schritte besprechen.

hIattschixpu


crossie, finde ich gut, dass er es selbst angesprochen hat und du ehrlich warst.

Dass du Angst um seine Motivation hast, verstehe ich auch. Ich nehme mal an, dass seine Schmerzen noch schlimmer werden würden ohne Therapie, vielleicht ist das Motivation genug.

Ich wünsche euch viel Kraft!

a=utzu(mnx-like


Mein Schwiegervater wollte es damals nicht wissen. Die Ärzte in der Klinik sagten nichts zu ihm und er fragte nicht nach. Allerdings hatte hier die Klinik generell versagt. Er lag die letzten Wochen vor seinem Tod in der Klinik und sie entließen ihn dann nicht als Schwerkranken, sondern als Pflegefall. Zudem wollten sie ihn unbedingt ins Heim abschieben, was ich verhindern konnte. Er war dann noch 4 Tage zu Hause, bis er auf die Palliativstation kam. Erst da wurden auch seine Symptome, wie Übelkeit gelindert. In der Klinik brach er ununterbrochen, zu Hause auch. Die Blutwerte waren am Entlassungstag katastrophal. Lt. meinem Hausarzt hatte die Palliativärztin mit der Klinik telefoniert und sich über das Verhalten der Klinik beschwert.

Denn wir ließen ihn 2 x für die Palliativstation vormerken und beide Male strich die Klinik ihn von der Warteliste. Er wurde entlassen, lt. Palliativstation war er aber ein Sterbender, der nicht hätte transportiert werden sollen. Hier lief einiges schief.

Auch mit mir redeten die Ärzte wie mit Crossie und meinem Schwiegervater blieben viele OP's etc. erspart, da er in einem schlechten Zustand war. Es gab auch gute Ärzte, aber denen waren die Hände gebunden. Sein Tod kam für uns dann plötzlich, aber für ihn war es besser.

Crossie wünsche ich viel Kraft für die nächsten Monate. Ist keine leichte Zeit, aber es wird eine innige Zeit zum Abschiednehmen und die Erinnerung daran kann dir keiner nehmen.

caro,ssie


Stuhlbein

(Aber natürlich ist das auch bequemer für die Ärzte. Das spielt sicher auch eine Rolle.)

ich mag mir da kein Urteil erlauben. Es gehört zu ihrem Job und vor allem Onkologen haben vermutlich fast täglich auch damit umzugehen das man nicht jeden Krebs bekämpfen kann. Das man als Arzt eine Schutzwand um sich baut und das möglichst routiniert abhandelt glaube ich eher als das sie für solche Nachrichten zu bequem sind.

Sie hatten in den Tagen vorher auch mitbekommen das zwischen mir und meinem Vater eine funktionierende Bindung besteht und das er bei komplexeren Fragen immer sagt das müssen sie meinen Sohn fragen.

Die Betreuungsvollmacht wurde auch nie mit dem Hintergedanken über seinen Kopf hinweg Entscheidungen zu treffen gemacht, sondern das war nach seinem Apoplex der erste Ratschlag von Fachleuten um auszuschließen das im Fall der Fälle falls ein erneuter Schlag kommt und er dann nicht Zurechnungsfähig sein sollte eventuell ein gesetzlicher Vertreter für ihn bestellt wird. Als der Notar '06 bei uns war schickte der auch uns alle raus um mit meinem Vater alleine neben der General- und Betreuungsvollmacht eine Patientenverfügung zu erstellen in der er ausdrücklich damals schon erklärte das er keine Maßnahmen wünscht. Das ist auch bis heute seine Einstellung.

Ich hoffe ich habe niemandem vergesse zu antworten, ich habe alles gelesen und drücke besonders alle von euch die schon Angehörige verloren haben :)_

Wenn man das mitbekommt wie Ursina oder autumn-like habt ihr das Gefühl es hat euch verändert?

a:utumn-KliFke


@ crossie

Ja, ich habe mich verändert. Ich stand in der Patientenverfügung und mir wurde es in diesem Moment bewusst, welche Verantwortung man trägt, dies alles entscheiden zu müssen. Ebenso war ich täglich in der Klinik.

Aber auch die Klinikaufenthalte, der Kampf mit manchen Ärzten haben mir gezeigt, dass man als älterer Mensch leider hoffnungslos verloren ist, wenn man z.B. keine Angehörige hat, welche sich kümmern können.

Meine Schwiegermutter hatte vor Jahren ALS und ich bin dadurch reifer geworden. Man lebt bewusster, hat eine andere Einstellung zum Leben. Für jeden von uns kann es von einer Sekunde auf die andere vorbei sein. Diese Zeit prägt einem. Das habe ich auch bei meiner Tochter bemerkt.

Was ich bei dir gut finde, dass die Klinik die Vollmacht anerkannt hat. Unsere Klinik machte erst Schwierigkeiten, meinte, dass sie kurz vor der Einlieferung unterschrieben werden muss etc. Aber dann kamen wir zum Glück an einen Arzt, der die Vollmacht im PC so hinterlegte, dass sie für alle Stationen galt. Die Klinik ist heute leider ein Wirtschaftsunternehmen. Der Profit ist gefragt. Sie mussten meinen Schwiegervater damals offenbar entlassen, obwohl er eigentlich transportunfähig war.

X!enojbxine


Mein Vater ist im Januar gestorben, auch an Krebs. Ich hatte wie Du eine Generalvollmacht von ihm, aber immer gesagt, Du entscheidest und ich folge dem. Auch den Ärzten, mein Vater entscheidet. Oft aber haben sie dann doch mir gesagt was jetzt ist und es mir überlassen, ihm das dann mitzuteilen und diese Gänge waren mit die schwersten in meinem Leben. Zumal daheim die Mutter saß, nach Schlagnfällen auch heftig in Mitleidenschaft gezogen und pflegebedürftig. Ihr musste ich dann was erklären was ich selber nicht verstanden hab ...

Aber zurück zum Vater. Da sein Krebs im Rückenmarkskanal saß, konnte er auch nur halb operiert/ entfernt werden um ihn nicht noch komplett zu lähmen. Er entschied sich gegen die Chemo und machte "nur" eine palliative Bestrahlung. Die überstanden hofften wir, dass es jetzt etwas aufwärts geht und dann kam der Anruf, die Ohrspeicheldrüse ist ebenfalls befallen ....

Auf dem Weg zu ihm dachte ich zig Möglichkeiten an, um ihm zu sagen was ihm die Ärzte nicht gesagt haben ... obwohl er halt im Kopf noch voll fit war .... ich kam ins Zimmer und sah an seinem Blick dass er es doch schon wusste ... und mein Vater der Kämpfer hatte schon gegrübelt wie er das nun mir sagt ...

Lange Geschichte, aber auch mal was von der Seite des Kranken der ebenso Angst hat, es seinen Liebsten zu sagen. (ich sagte damals nur, ich weiß Papa ... ohne dass er es aussprechen musste und wir haben uns einfach nur im Arm gehalten).

Und als dann klar war, dass er den Kampf nicht gewinnen wird, waren wir offen zueinander. Mir hats das Herz zerrissen, aber ich merkte, dass er reden wollte. Ich, die ich um Friedhöfe einen Bogen gemacht hab, die mit dem ganzen Thema nicht umgehen konnte, meinem Dad zuliebe konnte ich es dann doch und heute freue ich mich, dass es so war. Weils ihm das alles etwas leichter gemacht hat und er mir so seine Last abgeben konnte, zumindest etwas davon.

habt ihr das Gefühl es hat euch verändert?

Ja, mich hat das alles verändert. Diese Unerbittlichkeit der Krankheit, diese Unausweichlichkeit des Weges, den man den Vater gehen sehen muss ... ich denke, ich nehme vieles ganz anders, aufmerksamer wahr. Und nehme vieles auch nicht mehr als einfach so gegeben hin, hinterfrage vieles und ja, letztlich achte ich auch ein Stück weit mehr auf mich.

XOenobvine


Autumn-like, ich kann jeden Deiner Sätze nur unterstreichen. Deine Erfahrungen habe ich alle auch in der Form gemacht. Und mich auch in dieser Zeit schon gefragt, was ist mit denen, wo kein Angehöriger kommen kann. Der sich auch gegen so manche Entscheidung wehren kann, die der Kranke einfach so hinehmen müsste.

So schwer das ganze Thema auch ist, aber ich denke, wenn man dem kranken Menschen gegenüber offen ist, dann sieht man auch was er möchte, was gut für ihn ist und trifft dann auch mal mit dem Herzen die für den Lieben beste Entscheidung. Sei es, welche Art von Hilfe er bekommen möchte, wo das sein soll und ob er reden möchte oder einfach nur nicht allein sein mag.

CRhevFylady


Es tut mir sehr leid wie das Leben mit dir im Moment so umgeht Crossie. :)_ Ich finde es sehr gut, dass du mit deinem Vater darüber gesprochen hast. So wie du Ihn immer geschildert hast, war klar das du es nicht verheimlichen kannst und er nachfragt. Aber Hut ab das du ehrlich gewesen bist.

Es wird vielleicht keine einfache Zeit - aber auch hier weiß ich das du alles geben wirst. Sei aber ehrlich zu dir selber, wenn es irgendwann so ist, dass du nicht mehr kannst. Dann nimm auch Hilfe an.

Ich denke, auch jetzt wirst du dich nicht melden. Aber wenn du reden möchtest oder dir was von der Seele schreiben möchtest, weißt du wo du mich findest.

SXilk?Pe6arl


Crossie

Er fragte mich vorhin was denn die Diagnose war und ich wollte nicht lügen. Er sagte das wäre eine schlimme Nachricht, aber er hätte sich bezüglich Behandlung genauso entschieden. Ich habe ihm gesagt das er jederzeit darüber reden kann wenn er möchte.

Das hast Du sehr gut gemacht. :)*

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