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Spagat zwischen Realität und Virtualität

yfose9fxf


theorie

es geht ja auch ohne Schnörkel. ;-)

Aber hoffentlich bist Du nicht verhungert.

Guten Appetit

g)limmfxish


Eventuell kommt mein Einwurf etwas spät - aber trotzdem

und von Herzen ;-) :

Ich möchte noch mal die Bedeutung des Begriffs ‚Virtualität’ herausstellen.

Zur Erinnerung: vir|tu|ell <[vir-] Adj.> 1 der Kraft od. Möglichkeit nach (vorhanden).

Virtualität in der Kommunikation hängt nicht von der räumlichen Umgebung ab, in der sie stattfindet. Ich selbst entscheide, ob ich meine Aufmerksamkeit, meine Sympathie oder auch Gegenteilige Empfindungen tatsächlich habe, oder nur vorgebe sie zu haben.

Aber was ist an den Begegnungen im Forum anders, als an denen in der Eckkneipe? Hier im Forum kann ich nicht all die Sinne zum Begreifen meines Gegenübers einsetzen, wie ich es in der Kneipe kann. Dort sehe ich Mimik, Kleidung und Gestik, höre die Stimme und vernehme Geruch. Mal unterstellt, ich sei ein sehr vorsichtiger und misstrauischer Mensch, dann ist für mich das Restrisiko verscheißert zu werden, im Forum größer, weil meinem kognitiven Denkmodell weniger Bewertungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen...

Im Forum lese ich die Meinung meines Gegenübers, bin aber nicht vor Fehlinterpretationen gefeit, das bin ich sowieso nicht, aber im Forum ist kaum ein kontrollierter Dialog möglich um die Anzahl der fehlinterpretationen möglichst gering halten zu können. Mein Gegenüber liefert mir Anhaltspunkte durch seine Meinung, seine Wortwahl und auch durch sein Nick! Ich erinnere an dieser Stelle nur zu gerne an meine Beobachtung, dass Frauen eher zu niedlichen, verniedlichenden Nicks neigen, Männer zum...na ja...zum Gegenteil eben. Seinen Nick hat jeder selbst ausgesucht und er teilt durch ihn etwas mit: sein persönliches Befinden, sein Wunsch-, Selbstbild et cetera. Der Wunsch nach Avataren wurde auch schon an den Admin herangetragen. Hier wird eine neue Form– ob gute oder schlechte, das will ich hier nicht bewerten – von Kommunikation praktiziert. Der Hauptunterschied zwischen dem Ort "Forum" und dem Ort "mein Schreibtisch" ist der, dass sich das Forum in einem kybernetischen Raum befindet, während es für den Raum, in welchem mein Schreibtisch steht, ich wohne, zur Arbeit gehe und mich mit Freunden treffe, für diesen Raum gibt es (noch?) nicht die nötigen mathematischen und physikalischen Formeln und Berechnungen, um ihn jederzeit und überall rekonstruieren zu können.

Aus all dem ziehe ich den Schluss und stelle die These auf, dass der Wunsch nach Anonymität nicht der Hauptgrund für das Forumschatten ist.

Man kommt besser vorwärts, wenn man eben nicht unterstellt: theorie = theorie + 11 Saufkumpane

y3ose1ff


Glimmfish

"Aber was ist an den Begegnungen im Forum anders, als an denen in der Eckkneipe? Hier im Forum kann ich nicht all die Sinne zum Begreifen meines Gegenübers einsetzen, wie ich es in der Kneipe kann. Dort sehe ich Mimik, Kleidung und Gestik, höre die Stimme und vernehme Geruch.

Was im Forum fehlt, ist Reziprozität. Also alltägliche Normalität. Ich sage etwas, jemand antwortet und umgekehrt. Also alles das, was wir für ein Gespräch als normal empfinden, was wir erwarten, was der Gegenüber tut und was er lassen soll. Wir erwarten, dass unser Gegenüber auf unser Gesagtes eingeht und nicht schweigt oder etwas sinnloses sagt (z.B. A: Wie wars heute auf Arbeit? B: Ich verstehe Deine Frage nicht).

Hier im Forum gibt es das nicht. Die Erwartungen können nicht sanktioniert werden. Man kann ein erwünschtes Verhalten ncht einfordern und man kann es nicht ausschließen.Jeder kann machen und schreiben, was er will.

Reziprozität fehlt also, was die Einhaltung von Regeln angeht und überhaupt bezüglich der Wechselseitigkeit einer Beziehung. Ein Knopfdruck und man ist draußen. Auch aus einem Streit kann man sich so herausziehen. Im Alltag erwarten wir, dass die Konflikte ausgetragen werden.

Auf dieser Basis kann man kein Vertrauen aufbauen. Vertrauen muss ebenfalls einforderbar sein. Von denjenigem, dem wir vertrauen, erwarten wir etwas. Zum Beispiel Verschwiegenheit. Da ich aber keine Person greifen kann, kann diese Verschwiegenheit nicht garantiert sein. Denn unter einem anderen Nick kann er alle Geheimnisse fröhlich weitertragen.

Ich behaupte mal, dass solche Abweichungen in Face-To-Face -Kommunikationen eher zu kontrollieren sind (Es gibt Vertrauensbrüche auch, aber enjenigen kann ich zur Rede stellen). In dr Face-To-Face-Kommunikation schwingen außerdem Emotionen mit, im Forum ist dies sehr reduziert.

Wenn etwas virtuell ist, dann die vermeintliche Beziehung, die man im Forum aufbaut: sie ist möglich, aber sie ist nicht gewiß.

RaoyaPlAd9elaixde


@theorie

Och Purzelchen - doch bitte nicht so unsubstantiiert! So nonchalant im Vorbeilaufen...!! ;-D

kein realer gedanken-austausch, der wirklich so nährend gewesen wäre, wie der hier.

Diese Gegenüberstellung liest sich so, daß Du mit dem Gedankenaustausch am Satzende jedenfalls keinen "realen" meinen kannst. Sonst hättest Du das Wort "realer" dem Gedankenaustausch am Satzanfang nämlich nicht vorangestellt. Ich meine, die Semantik gäbe an dieser Stelle sonst nichts plausibles her.

Das Ort "nährend" ist in dem Satz völlig austauschbar. Also bleibe ich bei meiner Interpretation, daß Du den Gedankenaustausch hier im Forum für virtuell hältst.

Was er nicht ist, aber das will ich jetzt nicht nochmal aufrollen...!

"...sondern von uns, die wir leibhaftig hier sitzen." zitat ende.

wer ist uns, royal? pluralis maiestatis? in meinen postings weiter oben kannst du doch lesen, dass wir user hier eben nicht bestimmte "reale" personen sein müssen, gell?

Uns sind wir! Ich, Du, wir alle hier! Ob Du jetzt theorie, Saufkumpane 1, 6 oder 12 bist, ist egal. Jemand reales und leibhaftiges sitzt vor dem PC und liest jetzt diese Zeilen. Daß ich vom Emittentenhorizont aus natürlich nicht den geringsten Schimmer ob der Identität des Rezipienten habe, spielt für die Annahme des Realen überhaupt keine Rolle.

mein büchlein, mein geliebter elaborierter code,

you can run, but you can't hide!

y%osexff


RoyalAdelaide

"Das Ort "nährend" ist in dem Satz völlig austauschbar. Also bleibe ich bei meiner Interpretation, daß Du den Gedankenaustausch hier im Forum für virtuell hältst."

Gedankenaustausch = Tauschbeziehung. Zwischen wem?

Wenn es tatsächlich eine Beziehung sein soll, dann kann sie sich nicht auf Verbindlichkeit stützen (siehe oben). Vielleicht ist es eine Art öffentlicher Austausch.

"Jemand reales und leibhaftiges sitzt vor dem PC und liest jetzt diese Zeilen. Daß ich vom Emittentenhorizont aus natürlich nicht den geringsten Schimmer ob der Identität des Rezipienten habe, spielt für die Annahme des Realen überhaupt keine Rolle."

Da stimmt etwas nicht. Du nimmst die Realitätsannahme (die von realen Personen am anderen Ende der Leitung) als Prämisse, um dann auf die Realität eines Austausches zu schließen. Wir, Deine Kommentatoren, könnten auch nur ein intelligentes Programm sein.

Dein Argument ist zirkulär.

R1oyalZAdexlaide


@yoseff

Gedankenaustausch = Tauschbeziehung. Zwischen wem?

Zwischen Dir und mir. Ob es Dich, yoseff, so gibt wie Du dies vorgibst, spielt für die Realitätsannahme keine Rolle.

Die Verbindlichkeitsfrage stellt sich erst auf der nächsten Denk-Ebene ("Was kann ich eigentlich mit dieser Kommunikation anfangen?").

Du nimmst die Realitätsannahme (die von realen Personen am anderen Ende der Leitung) als Prämisse, um dann auf die Realität eines Austausches zu schließen.

Nie im Leben könntet Ihr ein Computerprogramm sein. Bzw. wenn Du ein Computerprogramm sein könntest, könntest Du evtl. auch eine Kuh, ein Fahrrad oder ein Sack Zement sein. Dann wären wir in der Tat in der Virtualität.

Es gibt feststehende Paramter, auf die man sich auch im Jahre 2004 noch verlassen kann. Und einer ist der, daß ein solch qualitativer semi-philosophischer Dialog NUR von Menschen geführt werden kann, weil bis dato nur das menschliche Gehirn zu solchen Höchstleistungen auf dem Gebiet der Interaktivität imstande ist. Ich WEISS, daß Du, der dies gerade liest, ein Mensch bist. Ob Du yoseff bist, Deine Mutter oder 12 Geliebte von Dir ist wie gesagt auf dieser Denk-Ebene egal.

K!leEixo


Virtualität und Realität

Es ist schon eine gute Idee zu definieren, was für einen überhaupt virtuell ist und was Realität. Letztlich ist ja Realität auch nichts Anderes als eine Wahrscheinlichkeit, wobei sich diese hochprozentige Wahrscheinlichkeit durch einen Beweis als das, was ein Mensch für sich als real empfindet bestätigt. Irreal sind eben die grünen Männchen, aber nur im Vergleich zu dem, was als Real erklärt wird. Dafür, dass theorie ein Mensch ist, spricht eine größere Wahrscheinlichkeit, als dass es 10 Menschen sind, oder vielleicht ein Computer.

Für mich ist das real, was ich sehe oder von dessen Realität ich mich überzeugt habe. Wenn mir also eine Freundin etwas schreibt, dann ist die Freundin, die hinter ihrem Mail steht, ich sie aber real nicht wahrnehme, für mich trotzdem real. Bei theorie (andere UserInnen) "nehme ich an", dass sie real ist, aber es besteht genauso eine Wahrscheinlichkeit, dass es mehrere Personen sind oder eben ein Computer, der die Antworten schreibt. Die Person theorie ist somit nur als Gedanke in meinem Kopf real.

K2leixo


PS:

Das, was die menschliche Wahrnehmung von Realität betrifft, steht immer im Zusammenhang zu etwas. Eine Ich-Realität bzw. ein Ich-Bewusstsein gibt es ohne Reflexion nicht, weil es sonst dafür keinen "Beweis" für dieses Ich gibt. Erst, wenn mich mein Gegenüber wahrnimmt und mich bestätigt, ergibt sich eine Realität von Du und Ich.

yKoisexff


RoyalAdelaide

"Ob es Dich, yoseff, so gibt wie Du dies vorgibst, spielt für die Realitätsannahme keine Rolle.

Die Verbindlichkeitsfrage stellt sich erst auf der nächsten Denk-Ebene ("Was kann ich eigentlich mit dieser Kommunikation anfangen?")

Da ist wohl einiges vermischt worden von mir. Und zwar einerseits die Frage, wann man etwas als real ansieht.

Davon unterschieden die Frage, was, wenn überhaupt, an diesem Forum die Bezeichnung virtuell verdient hat. Zu letzerem Thema habe ich eben die Beziehung zu anderen Schreibern im Forum genannt. Dies ist ein Beispiel, was hier virtuell vorhanden ist. Nur wenn man eine Beziehung sucht und damit Wechselseitigkeit erhofft, begibt man sich ins Virtuelle.

Davon unbenommen ist die Realitätsannahme, die sich auf die posts als etwas, wofür wir Zeichencharakter annehmen, beziehen. Die Realität liegt dann auch schon in der Zuschreibung: "Der post hat eine Aussage, die ich verstehen kann".

Zurück zu den Beziehungen.

Ein Selbstbezug zur eigenen Subjektivität gelingt nur durch die Unterscheidung von einem Gegenüber. Wie Kleio schon sagt:

Das, was die menschliche Wahrnehmung von Realität betrifft, steht immer im Zusammenhang zu etwas. Eine Ich-Realität bzw. ein Ich-Bewusstsein gibt es ohne Reflexion nicht, weil es sonst dafür keinen "Beweis" für dieses Ich gibt. Erst, wenn mich mein Gegenüber wahrnimmt und mich bestätigt, ergibt sich eine Realität von Du und Ich. [/]

Wobei ich sagen würde, es genügt, wenn ICH wahrnehme, dass es ein gegenüber als etwas Unterschiedenes von mir gibt. denn ich kann - hier wieder die Hermeneutik - bei einem anderen gar nicht feststellen, ob er mich wahrnimmt. Ich interpretiere es lediglich so, als ob er mich wahrnimmt.

Das Forum korrumpiert jedoch die üblichen Gewißheiten und Interpretationskonstrukte, die mich annehmen lassen, ich habe einen Gegenüber.

y%os`eff


ach sch**** Technik

So ist Kleio korrekt zitiert.

Das, was die menschliche Wahrnehmung von Realität betrifft, steht immer im Zusammenhang zu etwas. Eine Ich-Realität bzw.

ein Ich-Bewusstsein gibt es ohne Reflexion nicht, weil es sonst dafür keinen "Beweis" für dieses Ich gibt. Erst, wenn mich mein Gegenüber wahrnimmt und mich bestätigt, ergibt sich eine Realität von Du und Ich.

Wobei ich sagen würde, es genügt, wenn ICH wahrnehme, dass es ein gegenüber als etwas Unterschiedenes von mir gibt. denn ich kann - hier wieder die Hermeneutik - bei einem anderen gar nicht feststellen, ob er mich wahrnimmt. Ich interpretiere es lediglich so, als ob er mich wahrnimmt.

Das Forum korrumpiert jedoch die üblichen Gewißheiten und Interpretationskonstrukte, die mich annehmen lassen, ich habe einen Gegenüber.

RhoyalA}delaFiHde


@yoseff

Ich glaube nicht, daß die unsere Beziehungen zueinander nur virtuell sind. Natürlich sind sie nicht haptisch, aber existierende Beziehungen sind es trotzdem.

Wie its me in ihrem Post von gestern schon richtig festgestellt hat, entwickeln wir hier Sympathien und Antipathien für manche Poster - wie im "richtigen" Beisammensein, nur gestützt auf andere Eindrücke. ich mag z.B. yoseff und kleio, weil sie so klug und sympathisch posten. Ich mag unzählige andere User nicht, weil ihre Posts dumm und pubertär sind. Höchst reale Empfindungen!

Wenn man in einen leeren Raum reinposten würde, wäre alles weitere virtuell, weil der Phantasie überlassen. Aber die Tatsache, daß wir voneinander wahrgenommen werden, auf einander eingehen und ein wirkliches "schriftliches Gespräch" führen, macht alles real. Ich finde, daß das genügt für den "Es-gibt-mich-und-es-gibt-Dich"-Beweis, denn ich kann aufgrund der Gegenreaktion sicher sagen, daß ich wahrgenommen wurde.

Die Gewißheit darüber, wer Ihr seid, habe ich nicht, aber ich habe Gewißheit, daß Ihr seid!

KDleio


yoseff

Wobei ich sagen würde, es genügt, wenn ICH wahrnehme, dass es ein gegenüber als etwas Unterschiedenes von mir gibt. denn ich kann - hier wieder die Hermeneutik - bei einem anderen gar nicht feststellen, ob er mich wahrnimmt. Ich interpretiere es lediglich so, als ob er mich wahrnimmt...

Wodurch interpretierst Du Dein Ich oder interpretiert sich Dein Ich?

Das Forum korrumpiert jedoch die üblichen Gewißheiten und Interpretationskonstrukte, die mich annehmen lassen, ich habe einen Gegenüber.

Ja, und das Gehirn korrumpiert, überhaupt anzunehmen, dass es ein Ich und ein Du gibt. ;-D ;-D

yEosefxf


Kleio

Ja, und das Gehirn korrumpiert, überhaupt anzunehmen, dass es ein Ich und ein Du gibt.

Hihi ;-D

Ganz korrupt im Kopf

ySoseRfxf


RoyalAdelaide

Die Gewißheit, dass ich bin?

Ich könnte auch eine WG kiffender Informatikstudenten sein, die sich über die 11 Saufkumpanen namens Theorie lustig machen.

;-D

Aber um Deiner These von Beziehungen etwas Auftrieb zu geben:

ich mag z.B. yoseff und kleio, weil sie so klug und sympathisch posten

solches freut mich natürlich und zwar sehr real.

K:l)exio


RoyalAdelaide

Ich glaube nicht, daß die unsere Beziehungen zueinander nur virtuell sind. Natürlich sind sie nicht haptisch, aber existierende Beziehungen sind es trotzdem.

Wie its me in ihrem Post von gestern schon richtig festgestellt hat, entwickeln wir hier Sympathien und Antipathien für manche Poster - wie im "richtigen" Beisammensein, nur gestützt auf andere Eindrücke. ich mag z.B. yoseff und kleio, weil sie so klug und sympathisch posten. Ich mag unzählige andere User nicht, weil ihre Posts dumm und pubertär sind. Höchst reale Empfindungen!

Je nachdem, wie die Gedankenzusammenhänge sind trifft das zu oder nicht – alles aufgrund der Konditionierung. Dass Du Dich in einer Beziehung empfindest, weil es Deinen Kriterien von Beziehung entspricht, heißt nicht automatisch, dass es andere auch so empfinden. Nur, wenn die Konditionierung so abgelaufen ist, dass man auf Gedanken mit Gefühlen reagiert, entsteht Sympathie oder Antipathie. Man kann ja nicht einmal sagen, dass keine Sympathie oder Zuneigung über schriftliche Korrespondenz entsteht. Wenn das nicht so ankonditioniert wurde, dann nicht. Beispiel Tiere - es ist absolut egal, was man ihnen sagt, da sie nicht abstrakt denken, trotzdem aber genauso wie der Mensch, Erfahrung, Instinkt und Gefühle haben und dadurch reagieren. Wenn ich meiner Katze in einem liebevollen Ton sage: "Komm her Du kleiner Scheißer, ich werde Dir die Haut abziehen und aus Dir Katzenragout machen." , wird sie nicht zurückschrecken, weil sie einfach die Bedeutung der Wörtern nicht kennt. Ich kann ihr mit einem großen Messer entgegengehe und sie besänftigen und dabei ganz etwas anderes vorhaben. Dafür wird sie jedes Mal "habtacht" stehen, wenn ich in der Mikrowelle etwas aufwärme und die Klingel ertönt, weil sie die Klingel mit Fressen assoziiert. ;-D ;-D Die Konditionierung beim Menschen funktioniert genauso. Wenn mir niemand sagt, dass ich "ich" bin und mir reflektiert, dass ich real bin, wenn mir nicht ständig von anderen Menschen reflektiert bin, wie "ich" bin, erschaffe ich mir ein anderes Ich. Durch Gefühle wertet man, aber durch die abstrakte Fähigkeit zu denken, haben wir eine zusätzliche Art der Bewertung erfunden, das Abwägen und Vergleichen, was ja auch nötig ist, denn sonst gäbe es keine Fixierung, was nun als Real angesetzt wird. Wenn die höchste Wahrscheinlichkeit als Realität und somit als Maßstab ansetzt, dann erst kann es etwas wie Virtualität geben. Nun ist aber gerade dieses virtuelle nicht belegt, denn Gedanken kann man nicht beweisen und trotzdem werden sie als "real" angesehen. Wenn sich jemand über seine abstrakte Fähigkeit identifiziert, dann ist wird er sich auch Netz als real empfinden. Auf die Art: Ich denke, also bin ich. Wenn sich jemand über seine Gefühle und Gedanken als real empfindet, dann empfindet er sich mindestens halb-virtuell, weil Gestik, Stimme, Aussehen fehlen.

Wenn man in einen leeren Raum reinposten würde, wäre alles weitere virtuell, weil der Phantasie überlassen. Aber die Tatsache, daß wir voneinander wahrgenommen werden, auf einander eingehen und ein wirkliches "schriftliches Gespräch" führen, macht alles real. Ich finde, daß das genügt für den "Es-gibt-mich-und-es-gibt-Dich"-Beweis, denn ich kann aufgrund der Gegenreaktion sicher sagen, daß ich wahrgenommen wurde.

Es ist alles der Phantasie überlassen. Interpretation kann nur aufgrund der vorhandenen Phantasie entstehen. Das einzige, wovon Du ausgehen kannst ist, dass das, was Du geschrieben, beantwortet wurde. Wenn Dir jemand antwortet, dann hat er Deine Gedanken wahrgenommen. Ob ich sie so interpretiere, wie Du es meinst, entzieht sich schon wieder Deiner Realität. Ob ich Deine Gedanken Dir als das, was Dich als Mensch ausmacht gleichsetze oder nicht, das kannst Du nur vermuten. Ich kann überhaupt nicht wissen, wie Du Dich identifizierst, wodurch Du "Dich" für Dich ausmachst und dementsprechend kann ich Dir nicht einmal reflektieren, ob ich eine ähnliche Wahrnehmung von Dir habe oder nicht, da jeder sein "Ich" anders identifiziert und dadurch definiert. Dadurch entstehen aber zwei "Realitäten" – Deine und z. B. meine, es sind aber nicht die gleichen Realitäten. Wenn ich aber nicht das gleiche als Real empfinde wie Du, dann muss ich den Rest dazuinterpretieren und dann wird es schon wieder virtuell und unvergleichbar.

Die Gewißheit darüber, wer Ihr seid, habe ich nicht, aber ich habe Gewißheit, daß Ihr seid!

Du hast Gewissheit darüber, dass ich nach Deiner Definition und Deinen Kriterien "bin", aber nicht Gewissheit, ob Deine und meine Definition gleich ist, oder ob Du meine Empfindung von "Sein" überhaupt nachvollziehen könntest. ;-D

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