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Grenzen respektieren

M9aschifnenvkanxone


@ blauer Stern

Solche Träume sind große Chancen!

Hast du schon mal überlegt, mi solchen Träumen zu arbeiten? Durch Übrung kannst du Traumkontrolle erlangen und dann im Traum wirksam werden, sprich, bewusst ins Traumgeschehen eingreifen. Das ist für die Verarbeitung von alten Konflikten (die so starkt sind, dass sie im Traum wiederkehren) außerordentlich wirksam! Traumarbeit hat immer auch eine sehr positive Wirkung auf das wache Leben!

Hast du davon schon mal gehört?

Ach ... *überleg, überleg* klar weißt du was ich meine. Darüber hatten wir ja im Thread über das luzide Träumen schon debattiert, richtig?

b>lzauer Sxtern


@MK

gut überlegt ;-)

Seit dem einen luziden Traum, den ich selber blockiert habe, habe ich leider nicht mehr luzide geträumt. Bin aber dabei, mich wieder entsprechend darauf vorzubereiten.

Schade allerdings, dass der Thread wieder eingeschlafen ist.

L6ewxian


Die Reaktionen auf meinen Ausflug in die Geschichte fand ich lustig.

Einerseits betonen Lora Ley und LuLu, dass gerade das Zusammenleben auf engem Raum nur mit Akzeptanz von Grenzen funktioniert (und diese auch vorhanden waren bzw. sind in Geschichte und anderen Kulturen), andererseits sagt Maschinenkanone, es sei durchaus ein Fortschritt, gerade im Sinne des Grenzen Respektierens, dass wir uns davon wegentwickelt haben. (Wobei es natuerlich hoch problematisch ist, unsere Vergangenheit mit der Gegenwart im Iran oder in China in einen Topf zu werfen - es gibt in Geschichte und Gegenwart eine so grosse Vielfalt von Lebensweisen.) Isabell hat beide Seiten drin.

Wenn man sich mal auf die Entwicklung in der europaeisch-amerikanischen Kultur in den letzten 200 Jahren beschraenkt, so kann man, denke ich, schon festmachen, dass sich die Vorstellungen bezueglich Grenzen sehr geaendert haben. Das bedeutet nicht, dass es frueher keine Grenzen gab. Aber in einer aelteren, autoritaereren Familie zogen die Eltern (und die Gesellschaft) klare und feste Grenzen fuer die Kinder und die Maenner zogen Grenzen fuer die Frauen (jedenfalls in den meisten Faellen). Es gab "Familienoberhaeupter", denen innerhalb der Familie gar keiner Grenzen setzte, die aber gesellschaftlich und moralisch durchaus Grenzen und Zwaengen unterworfen waren, die staerker wirkten als die heutigen. In dieser Hinsicht gab es viel mehr und staerkere Grenzen, aber viel weniger das Konzept der "eigenen, individuellen Grenze". Letzteres entwickelte sich erst viel spaeter, im Zuge der Demokratisierung. Ich bin mir sehr sicher, dass diese Entwicklung von vielen eher als Befreiung von Grenzen empfunden wurde - Grenzen, die andere setzten. Es hat aber neue Grenzen gebracht: Die Grenzen, die man selber setzt, wenn man andere als "uebergriffig" empfindet. Das ist nun aber eine schwierige Geschichte: Andererseits wurden Beispiele genannt, in denen Eltern Grenzen von Kindern nicht akzeptierten, z.B. deren Liebesbriefe zerrissen. Darueber wurde sich empoert (m.E. zurecht). Es ist uebergriffig. Aber: Wie weit wollen wir die Erziehungsmethoden anderer Eltern verurteilen? Wann werden wir dadurch uebergriffig? Die Schwierigkeit kommt daher, dass es eben nicht klar ist, welches die "richtigen" Grenzen sind. Das ist kultureller Veraenderung, aber im Zeitalter der Individualitaet auch persoenlichem Geschmack unterworfen.

Kindern kann man die Eigenverantwortung sicherlich noch nicht voll zusprechen. Das bedeutet, wir Erwachsene koennen uns einerseits das Recht nehmen, ueber die Grenzen der Kinder bis zu einem gewissen Grade zu entscheiden, eben fuer sie Grenzen zu setzen. Andererseits koennen wir auch sagen: "Hier wurde die Grenze eines Kindes durch einen Erwachsenen (im Rahmen einer erzieherisch gedachten Massnahme, die die entsprechende Erwachsene auch wohl als Grenzensetzung verstanden hat - den Eingriff in das als "falsch" empfundene Liebesleben des Kindes) verletzt, ohne dass das Kind die Grenze hat artikulieren oder durchsetzen koennen." Nur: Bis wie weit das eine, ab wann das andere?

Hat das aeltere Grenzensystem besser oder schlechter funktioniert?

Sicherlich war es mit einem verantwortlichen, bedachten und liebenden Grenzensetzer nicht so schlecht. Das "gute Koenig"-Modell eben. Da es aber nicht nur gute Koenige und Koeniginnen gab, hat der Zeiger in der antiautoritaeren Bewegung extrem in die Gegenrichtung geschlagen. Gar keine Grenzen mehr!

Das hat offenbar ganz neue, beaengstigende Probleme mit sich gebracht: Den Verlust des Gemeinschaftsgefuehls, der gegenseitigen Abhaengigkeit zugunsten eines voellig autonomen "Ich" (in einer Ausrichtung) bzw. den Anspruch, dass sich alle diese Ichs voellig offen artikulieren und aufeinanderstossen sollen, ohne Geheimnisse (in einer anderen Ausrichtung - es gab in der antiautoritaeren Bewegung tatsaechlich beides, den Anspruch auf Akzeptanz der Autonomie, aber auch den auf Offenheit).

Nach 10-20 Jahren schlug das Pendel zurueck. Heute verteidigen gute Koeniginnen und Koenige wieder mehr Autoritaet in der Erziehung. Wie weit passt das mit einer Demokratie zusammen? Und mit der Individualitaet der Kinder dort, wo sie in andere Richtungen zu gehen gedenken, als ihnen ihre Koeniginnen und Koenige, die Eltern, zugestehen wollen? In dem Moment, in dem wir die Individualitaet beginnen, anzuerkennen (auch gegen gesellschaftliche Anforderungen und Zwaenge), muessen die Koeniginen und Koenige sich in Frage stellen lassen, auch die guten.

Letztlich geht es um eine diffizile Balance zwischen vermutlich widerspruechlichen, wenn nicht gar in sich paradoxen Polen.

Sorry fuer Verkomplizierung, ach nein, nicht wirklich, ich liebe das. ;-D

SseracfinUe


der

muntert schon wieder ....

mir geht das Thema ja auch nicht aus dem Kopf .. heute früh auf dem Weg zur Arbeit hab ich über die Sachen nachgedacht, die ihr über die erziehung gesagt hat ...

ich reg mich innerlich auch auf, wenn kinder die einfachsten regeln des miteinander nicht gelernt bekommen .... bitte, danke und so ...

***bei "bitte" fällt mir noch was ein *****

Wenn man da anfängt zu bitten (also die Möglichkeit einer Gegenentscheidung einräumt) produziert man doch Diskussionsgrundlagen ....

ich "bitte" mein Kind (5) auch um sachen, einfach, weil ich es als einen netteren Umgang ansehe: z. B. Bitte räum dein Zimmer auf. Warum soll ich es nicht dazu sagen... eine Gelegenheit zur Gegenentscheidung biete ich ihr damit nicht, die würde so lauten "Willst Du Dein Zimmer aufräumen?" ... Juhu klar mama ;-D

Nur zur Klarstellung, dabei muss ich weder flöten, noch mach ich das, wenns "ernst wird". ;-o

So - zurück zu meinem Gedanken von heute früh.

Die Kinder werden also ohne Grenzen erzogen. Wessen Fehler ist das? ... Der der Erziehenden? Aber die haben das doch auch nicht anders gelernt und waren eine Generation davor die "armen Kinder", die uns heute leid tun, weil sie nichts dafür können.

Und so spannt sich mein Faden immer weiter in die Vergangenheit und ich hoffe, ihr holt mich mal von dem Gedanken runter. Irgendwann hat es angefangen .... oder hat es sich entwickelt. Ist es so häufig und deshalb dann schon wieder normal? ... Würdet ihr mich mal bitte entwirren ;-).

öhm, wer rechtschreibfehler findet, darf sie behalten und die klein- ung großschreibung missachte ich oft, weil meine gedanken schneller sind, als meine Finger

;-)

KIes:tra


Serafine

ch "bitte" mein Kind (5) auch um sachen, einfach, weil ich es als einen netteren Umgang ansehe: z. B. Bitte räum dein Zimmer auf. Warum soll ich es nicht dazu sagen... eine Gelegenheit zur Gegenentscheidung biete ich ihr damit nicht, die würde so lauten "Willst Du Dein Zimmer aufräumen?" ...

Hm, also mir gings um was andres. Ich kenne Mütter, die in manchen Situationen bitten und betteln, den Kids quasi eine Wahlmöglichkeit lassen, obwohl es in Wirklichkeit keine gibt! Das hat mit dem Wort "Bitte" gar nix zu tun, sondern ist eher eine Grundhaltung, ein Tenor, der bei den Kids heftig ankommt. Ein Beispiel:

Meine Freundin und ich telefonieren so 1 -2 Mal die Woche für ca eine Stunde ;-) Meine Kids (12 und 14 Jahre alt) wissen, dass ich mich da in mein Zimmer zurückziehe und nicht gestört werden will, es sei denn das Haus brennt ab ;-D Kommen sie trotzdem rein und fangen sofort zu Reden an (was natürlich schon mal vorkommt), schmeiss ich sie natürlich auch nicht mit einem rüden Ton sofort aus dem Zimmer, sondern sag: "Ich möchte nicht gestört werden, komm bitte später wieder" Anders bei meiner Freundin (ich krieg das ja am Fon alles mit): Deren Kinder (so alt wie meine) stören sie STÄNDIG beim Fonen und was macht sie? Sie bittelt und bettelt ihre Kids an und zwar in einem Ton, dass man meint SIE wäre das Kind, das um Erlaubnis bettelt: "Ach, bitte Mäuschen, lass mich noch ein bisschen fonen, nur noch 15 min., ok? uswusf" Da geht mir die Hutschnur hoch! Oder Eltern auf dem Spielplatz betteln 10 Mal und mehr darum, dass sich das Kind doch bitte aus dem Sandkasten bewegen möge, damit sie heimgehen können (da gibts ne klasse Szene von Atze Schröder dazu).

Lsewima7n


Serafine

Es ist schade, aber wohl kaum zu vermeiden, dass sich in einer solchen Diskussion nicht diejenigen zu Worte melden, die sagen, "ich erziehe mein Kind ohne Grenzen zu setzen, und das ist auch gut so, weil..."

Vielleicht werden gar nicht so viele Kinder ohne Grenzen erzogen (jedenfalls nicht oefter als mit den "falschen" Grenzen), sondern man baut sich da ein einfaches Feindbild auf?

Vermutlich bin ich, wie im vorherigen Posting vielleicht schon angedeutet, autoritaets-skeptischer ausgerichtet als die meisten hier ("gute Koeniginnen" ;-D), obwohl ich auch die antiautoritaere Bewegung sehr, sehr kritisch sehe.

"Ohne Grenzen" sehe ich nicht als grundsaetzlich groesseren Fehler an als "viel zu viele Grenzen". Wobei ja auch nicht ganz klar ist, was man nun genau eine "Grenze" nennt. "Du rennst nicht einfach auf die Strasse ohne zu gucken, sonst gibt es Aerger" - Grenze oder Selbstverstaendlichkeit? "Ich verbiete dir den Kontakt mit einem Menschen, den du zu lieben meinst, der aber schlecht fuer dich ist" - Grenze oder Uebergriff?

Ich finde jedenfalls, dass man mindestens als Elternteil im Auge behalten sollte, dass es da eine Gegenseitigkeit gibt. Man selber muss Grenzen ziehen, die die Kinder respektieren sollen - man braucht aber auch Verstaendnis und Respekt dafuer, dass die Kinder Grenzen gegen Eltern ziehen und dafuer Respekt bekommen wollen. Und man braucht Verstaendnis dafuer, dass diese beiden Seiten mitunter in Konflikt geraten, und dass es kein Patentrezept gibt, was dann zu tun ist. Konsequent praktiziert sind auf den Tisch (oder auf Schlimmeres) hauen und sich "ohne Ruecksicht auf Verluste" durchsetzen sowie die Kinder unter allen Umstaenden machen lassen gleichmassen verheerend.

Kuestxra


Isabell

Kestra:

Ja, ich finde ihn auch klasse!!!! Du kannst ruhig mal öfter so "laut" hier philosophieren

Ok ;-) Aber in den näxten 3 Wochen müsst Ihr auf meine Ergüsse verzichten fürchte ich. Hab ab heute Urlaub und 4 Kinder hier (also nicht mehr viel Zeit für med1) und heute in 1 Woche liege ich dann für 2 Wochen am Strand und lass mich verwöhnen ;-D

E>hemaligNer Nu.tzexr (#15)


Lewian:

Wie weit wollen wir die Erziehungsmethoden anderer Eltern verurteilen? Wann werden wir dadurch uebergriffig? Die Schwierigkeit kommt daher, dass es eben nicht klar ist, welches die "richtigen" Grenzen sind.

Wir verurteilen dadurch, dass wir unsere eigenen Grenzen sehen. Und für uns selbst sollte es klar sein, welches die "richtigen" Grenzen für uns sind. Sie müssen natürlich nicht für alle gelten, das ist mal klar. Und das sollte man klar sehen. Und ebenso klar sollten wir die Grenzen der Anderen respektieren und einhalten - so wie wir es auch von ihnen verlangen.

Bei der Kindererziehung ist es natürlich schwieriger, da hast Du recht.

Und natürlich habe ich auch dieser Mutter "nur" meine Meinun gesagt und ihre dann auch hingenommen - was hätte ich denn tun sollen? Es steht mir nicht zu, da hast Du recht.

Im Übrigen liegt hier ein Brief an meine Tochter, sie kommt erst am Sonntag wieder nach Hause......ob ich ihn mal über Wasserdampf öffnen sollte?? :-p ;-D ;-D

Kindern kann man die Eigenverantwortung sicherlich noch nicht voll zusprechen. Das bedeutet, wir Erwachsene koennen uns einerseits das Recht nehmen, ueber die Grenzen der Kinder bis zu einem gewissen Grade zu entscheiden, eben fuer sie Grenzen zu setzen. Andererseits koennen wir auch sagen: "Hier wurde die Grenze eines Kindes durch einen Erwachsenen (im Rahmen einer erzieherisch gedachten Massnahme, die die entsprechende Erwachsene auch wohl als Grenzensetzung verstanden hat - den Eingriff in das als "falsch" empfundene Liebesleben des Kindes) verletzt, ohne dass das Kind die Grenze hat artikulieren oder durchsetzen koennen." Nur: Bis wie weit das eine, ab wann das andere?

Das hast Du schön ausgedrückt. So ist es.

Auf der einen Seite MUSS man Grenzen FÜR das Kind setzen - auf der anderen Seite die sich individuell bildenden Grenzen des Kindes respektieren (lernen). Deine letzte Frage ist zwar logisch, aber gar nicht so schwer zu lösen wenn man erst mal ein Kind erzieht. Man merkt das meiste ganz von alleine.

Wichtig ist Eines: Sich nicht auf große Diskussionen mit einem Kind einlassen. Sondern eben da klar sagen warum man es verbietet oder fordert. Natürlich kann das Kind dann Vorschläge machen, wie es anders zu lösen wäre und man kann sich dann auch drauf einlassen. Doch einen strikten Punkt muß man da machen wenn das Kind anfängt zu motzen, zu streiten, zu schreien. Da gibt es bei mir keine Diskussionen. Sondern: Ab auf's ZImmer - Du kannst wiederkommen, wenn man mit Dir wieder normal reden kann.

Und man (z.B. ich) begeht auch mal manche Ungerechtigkeit, macht einen Fehler. Dann ist es das aller- allerwichtigste sich auch entschuldigen zu können. Zuzugeben, dass man einen Fehler gemacht hat. Das gibt dem Kind das Gefühl dafür, dass es respektiert wird und als eigene Persönlichkeit angenommen wird.

Ich habe solch einen Respekt in meiner Kindheit nicht genossen. Bei mir wurde sich nicht entschuldigt. Bis in die 20-er Jahre hinein. Bis ich es - dank meiner Therapie- meiner Mutter nahebringen konnte. Sie hat quasi (obwohl sie nie bei meiner Therapeutin war ;-)) eine Co-Therapie gemacht. Heute quält es sie manchmal immer noch, dass sie so war damals......aber das ist mir egal, heute haben wir unser Level. Dennoch: Ich hatte aufgrund dieses sich nicht ernst genommen Fühlens schwere Probleme - und ich hoffe, diese mit meinem anderen Verhalten meinen Kindern ersparen zu können.

Kestra:

Hm, also mir gings um was andres. Ich kenne Mütter, die in manchen Situationen bitten und betteln, den Kids quasi eine Wahlmöglichkeit lassen, obwohl es in Wirklichkeit keine gibt! Das hat mit dem Wort "Bitte" gar nix zu tun, sondern ist eher eine Grundhaltung, ein Tenor, der bei den Kids heftig ankommt.

Eben. Es sollte klar sein, dass es keine Wahl gibt.

Meine Tochter darf nur raus, wenn das Zimmer aufgeräumt ist. Sie versucht dennoch immer irgendwelche Kuhhandel mit mir abzuschließen. GIBT ES NICHT! Wenn ich da ein Mal mit anfange....... :-/.

Und:

Lasse Dich mal ganz, ganz dolle verwöhnen! Ich gönne es Dir von Herzen!!!!

@:)

Liebe Grüße

pmeNacefJulxl


..Ich finde jedenfalls, dass man mindestens als Elternteil im Auge behalten sollte, dass es da eine Gegenseitigkeit gibt. Man selber muss Grenzen ziehen, die die Kinder respektieren sollen - man braucht aber auch Verstaendnis und Respekt dafuer, dass die Kinder Grenzen gegen Eltern ziehen und dafuer Respekt bekommen wollen. Und man braucht Verstaendnis dafuer, dass diese beiden Seiten mitunter in Konflikt geraten, und dass es kein Patentrezept gibt, was dann zu tun ist. Konsequent praktiziert sind auf den Tisch (oder auf Schlimmeres) hauen und sich "ohne Ruecksicht auf Verluste" durchsetzen sowie die Kinder unter allen Umstaenden machen lassen gleichmassen verheerend.

.

stimme ich überein..

was ich noch anfügen würde grenzen können auch fliessend sein und grenzen kann man unter gewissen umständen auch neu definieren.. bzw.. aufgestellte grenzen der eltern müssen immer wieder mal überdenkt und angepasst werden..

K}estxra


peaceful

Huhu *:)

was ich noch anfügen würde grenzen können auch fliessend sein und grenzen kann man unter gewissen umständen auch neu definieren.. bzw.. aufgestellte grenzen der eltern müssen immer wieder mal überdenkt und angepasst werden..

Ich denke es gibt bei der Kinderziehung zwei verschiedene Arten von Grenzen:

Einmal MEINE ganz persönliche Grenze, also wenn es mir zu laut ist oder das Beipiel von oben mit dem Fonen (Bedürfnis nach Ungestörtheit). Das sind Grenzen, die relativ unabhängig davon sind, wie alt oder wer mein Gegenüber ist. BTW: ich weiss das stimmt nicht ganz, da ein Säugling das noch nicht kann

Dann gibt es Grenzen, die ich Kindern setzen muss, weil sie je nach Alter bestimmte Dinge und Folgen noch nicht überblicken könnnen, die Verantwortung noch nicht tragen können. Diese Grenzen muss ich natürlich je nach Alter und Reife des Kindes immer wieder kritisch überprüfen und ändern. Das ist für mich ziemlich schwierig, weil man da als Eltern seine Kinder immer mehr loslassen muss, damit sie ihre eigenen Erfahrungen mache

KWesxtra


Isabell

Und:

Lasse Dich mal ganz, ganz dolle verwöhnen! Ich gönne es Dir von Herzen!!!!

Danke :-) Ich bin echt urlaubsreif und brauch das dringend *:)

L(eGwixan


Kestra

Gute Unterscheidung, finde ich.

Allerdings sind auch die persoenlichen Grenzen nicht unveraenderlich. Jedenfalls hoffe ich das.

Es gibt ja durchaus Leute, die wir als "ueberempfindlich" betrachten wuerden. "Normale" Laermempfindlichkeit in Ehren, aber wenn man in einem Wohnblock Nachbarn hat, die sich schon beginnen, ueber Kinder zu beschweren, wenn die einfach in ihrer ganz normalen Lautstaerke nachmittags im Hof spielen, wuenscht man doch eher denen, dass sie ihre Grenzen mal veraendern koennen, als dass die Kinder vor allen persoenlichen Empfindlichkeiten kuschen, die ihnen so an den Kopf geworfen werden. (Soll auch Eltern geben, die so sind - habe beim Bahnfahren auch schon solche erlebt, die ihre in meinen Augen gar nicht nervigen sondern ganz normalen Kinder am liebsten fuer fuenf Stunden gefesselt und geknebelt haetten - und zwar nicht wegen der anderen Fahrgaeste, sondern weil sie selber meinten, sich von jedem Mucks gestoert fuehlen zu muessen.)

p"eace/fuxll


hi kestra :-D

stimme mit dir überein.. klar es gibt grenzen und grenzen.. am tisch wird nicht laut gerülpst .. ;-D

...

. Diese Grenzen muss ich natürlich je nach Alter und Reife des Kindes immer wieder kritisch überprüfen und ändern. Das ist für mich ziemlich schwierig, weil man da als Eltern seine Kinder immer mehr loslassen muss, damit sie ihre eigenen Erfahrungen mache

...

.

dies ist die hohe kunst :-/ .. im weiteren sind auch die grenzen der kinder verschieden :-/

LAewixan


Das ist aber ein lustiger Gebrauch der Zitiersyntax, peace! ;-D

pZeac+efull


8-) .. ich bin ein dau ;-D

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