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Biid

aclter-Vego


Viele psychische Krankheiten

... haben neuro-physiologische Hintergründe. Also vereinfacht gesagt, dass Gehirn funktioniert halt "anders". Gibt auch genetische Ursachen in vielen Fällen. Wurde doch schon in vielen Versuchen bewiesen, dass die Gehirne von psychisch Kranken und Gesunden unterschiedlich funktionieren.

Dass soll nicht heißen, dass jede psychische Krankheit jetzt nur körperliche Ursachen hat!

Nur ich denke, dass gerade diese Krankheit sehr auch ne Störung im Gehirn hindeutet. Gibt ja auch Krankheiten, wo Gliedmaßen halt nen Eigenleben entwickeln können. :-/

Mit Therapie wie du meintest, dürft auch schwierig werden. Wie Fantacom schon sagte, gibt es nur sehr wenige Fälle wo es geholfen hat. Ich denke mal wir können es uns einfach nicht vorstellen wie es ist, täglich mit etwas leben zu müssen, was man aber tief im innersten abstößt /ablehnt. Dann kann dir auch keine Verhaltenstherapie helfen.

KQlexio


Kestra

Hä? Weill ich schrieb, dass ich ihn für (seelisch) krank halte (Du schreibst übrigens selbst oben von einer Störung!), hast Du den Vergleich mit der Transsexualität gebracht? Bedeutet das, dass Du mir hier unterstellt hast, das ich das auch für krank halte

Ich versuche es noch einmal anders anzugehen. Ist jemand psychisch krank, weil er sich nicht mit seiner Querschnittlähmung abfinden kann? Passiert es nicht, dass sich ungewollt Querschnittgelähmte nicht damit abfinden können, weil sie sich völlig über ihre körperliche Bewegungsfähigkeit definiert haben und plötzlich, so wie Du schreibst, nicht mehr tanzen können, nicht mehr laufen können, keinen Sport mehr betreiben können, usw.??

Passiert es nicht dann, dass genau aus diesem Grund viele psychische Probleme haben?

ailt-er-exgo


@Kleio

Fantacom schrieb aber, dass er schon mit 5 begann solche Vorstellungen zu entwickeln. Und da glaube ich nicht, dass er sich nur übers Äußere identifiziert hat. Das deutet ja auch darauf hin, dass es ne körperliche Ursache (teilweise) haben muss.

K'lexio


alter-ego

Fantacom schrieb aber, dass er schon mit 5 begann solche Vorstellungen zu entwickeln. Und da glaube ich nicht, dass er sich nur übers Äußere identifiziert hat. Das deutet ja auch darauf hin, dass es ne körperliche Ursache (teilweise) haben muss.

Über Fantacom persönlich ist es meiner Meinung nach überflüssig mutzumaßen und das will ich auch nicht. Man kann ihn ja persönlich fragen und wenn er will, dann wird er antworten. Mein Beitrag war allgemein auf BIID gemeint :-) und Fantacom hat ja allgemeine Daten geliefert. Ich habe den Eindruck, dass er sein Anliegen als Beispiel zum besseren Verständnis von BIID gebracht hat.

a-lter-$egxo


glaub wir kommen gerade an nen Punkt, wo wir überlegen müssen, was wir als "krank" definieren.

Wenn man mal davon ausgeht, dass das ganze Bewusstsein und Handeln vom Gehirn erzeugt wird, gibt es nur Krankheiten mit neuro-physiologischem Hintergrund. :-/

KjleUio


glaub wir kommen gerade an nen Punkt, wo wir überlegen müssen, was wir als "krank" definieren.

Das ist in einer Diskussion nicht das schlechteste. Wenn man über BIID allgemein diskutiert, dann ist die Definition von psychisch krank definiert, egal ob man sich subjektiv krank anders definiert oder nicht.

Wenn man mal davon ausgeht, dass das ganze Bewusstsein und Handeln vom Gehirn erzeugt wird, gibt es nur Krankheiten mit neuro-physiologischem Hintergrund.

Ich sehe es so. Ändert aber nichts daran, was allgemein als psychisch krank verstanden wird.

F=anTtaxcom


Ethik und BIID als Erkrankung

Hallo,

da hab ich ja die richtigen Leute für ein mir so wichtiges Thema begeistern können. Bisher läuft die Diskussion prima. :-)

Zuerst möchte ich auf auf folgendes Zitat eingehen:

Ja und? Was soll das beweisen? Das ist tragisch, ja. Aber eine kranke Seele damit "heilen" zu wollen, indem man den Körper zum - und ich verwende jetzt ganz bewusst diese Wort - Krüppel macht/operiert ist für mich unfassbar!

Das ist für fast jeden unfassbar, sowohl für den Betroffenen als aber auch für die Umwelt und Medizinwelt. Es ist vielleicht nur zu vergleichen mit dem Risiko, das der Atomechniker eingeht, wenn er als Verantworlicher es baut und betreibt. Mit dem Risiko leben wir Alle, Deutschland will bald aussteigen, Frankreich, die Niederlande und Polen nicht. Vielleicht ist BIID Ausdruck solcher und weiterer Dilemmata, die die britische Politikwissenschaft als Risikogesellschaft bezeichnet.

Es geht im Prinzip um die Frage, welche und wieviel Autonomie wir einem Patienten zubilligen wollen. Klar ist, daß der Patient nur dann das Recht auf eine solche Entscheidung hat, wenn im Falle BIID ausgeschlossen werden kann, daß

- eine Schizophrenie vorliegt

- kein oder wenig Wissen über z.B. eine Querschnittlähmung in biologischer Hinsicht vorhanden ist

- er/sie unterdurchschnittlich intelligent ist

- den Wunsch hegt, um Sozialhilfe und/oder Versicherungsleistungen zu erhalten

- Aufmerksamkeit im psychologischen Sinne sucht

- oder eine gespaltene Persönlichkeit vorhanden ist

- positives Wissen darüber, daß eine Behinderung eine Behinderung ist (im Sinne der WHO) und zu begreifen, was das in medizinischer, psychischer und physischer Hinsicht heißt

Ich denke eher in den Kategorien der analytischen Philosophie. D.h. mein Vorschlag wäre zu fragen, was würde vermutlich für den Patienten weniger Leid bedeuten.

Was bei mir eintreten würde, wäre ein Austausch von Leid. Ein körperliches Unvermögen in Teilen würde an die Stelle von psychischem Unvermögen treten, nähmlich in der Vorstellung zu leben, daß es für mich besser sei als Mensch mit einer Querschnittlähmung zu leben.

Eine Wunschquerschnittlähmung ist nicht teilbar. D.h. sie wird nicht nur für mich den Vorteil einer als gewünscht betrachteten körperlichen Veränderung mit sich bringen, sondern auch deren Nachteile (urologische Nachteile, sexuelle Nachteile).

Herrschende ethische Auffassung ist, daß der Körper heilig ist. Das hat eine lange lange Tradition vor allem in Deutschland und führt gelgentlich dazu, daß ein Patient stirbt weil vor einer medizinsch begründeten Amputation erst noch der Ethikrat einer Uniklinik tagen muß (ich könnte zwei Fälle belegen, bei denen das so war).

Der Vergelich von GID (Gender Identity Disorder), der Transsexualität mit BIID stammt von Professor First von der Columbia University und wird von einigen Wissenschaftlern in Canada und den USA unterstützt.

GID ist auch deshalb zu einer Krankheit erklärt worden, weil nur dann, wenn Transsexualität auch eine Krankheit ist, ein Recht auf Behandlung abgleitet werden kann. Die WHO als UN Gesundheitsbehörde wacht darüber, daß Patienten weltweit ihre Rechte nicht vorenthalten werden. Heute ist eine Geschlechtsumandlung deshalb ein Teil der Menschenrechte weil die WHO GID als Krankheit anerkannt hat.

Für BIID heißt das, daß die Frage, ob BIID eine Erkrankung ist für die staatlichen Gesundheitssystem von erbeblicher Bedeutung. Wenn irgendwann die WHO sie anerkennt und bis dahin keine adäquate Behahndlung gefunden wurde, dann haben Personen mit BIID ein Anrecht auf Behandlung z.B. auf eine Amputation. In Deutschland werden nur Erkrankungen offiziell diagnostiziert, die bei der WHO als solche gemeldet sind.

Eine Frage hieß, ob ich krank bin. Ich habe mir mit 12, 17, 23, 28 darüber oft Gedanken gemacht. Einmal war ich als Student bei einer psychologischen Beratungsstelle an der Uni. Der Psychiater machte mit mir einen umfassenden Test und fand nichts heraus, was auf eine psychische Erkrankung hätte schließen können. Im Test wude nach den BIID Erscheinungen nicht gefragt. Eine Psychose oder Schizophrenie konnte ausgeschlossen werden.

Natürlich kann der Wunsch nach dem Eintritt einer Querschnittlähmung nicht normal sein. Wenn ich einen Weg hätte, diesen Wunsch zu eleminieren, dann würde ich ihn gehen. Immerhin fühle ich mich vor allem in meiner Vergangenheit als psychisch verletzt.

Eine andere praktische Frage war, ob das niemand gemerkt hat, daß ich mir einen Rollstuhl beschafft habe. Nein, es hat niemand gemerkt. Ich habe ein Leben lang mit diesen Dingen Verstecken gespielt. Ich habe Nachts als Student Korsetts getragen, in Städten, in die aus beruflichen Gründen oder Tourist war, Beinschienen getragen, ohne daß meine Umgebung davon etwas gemerkt hat. Geheimhaltung war Trumpf und das ist ein Teil meiner Verletzung, daß ich bis heute mit Niemandem darüber direkt sprechen kann, sondern zuerst einmal diesen Weg benutze, um auf das Leiden einiger andere Menschen und mein eigenes Leid hinzuweisen und um anzuklagen, daß viel mehr Organisationen und Personen von diesen Dingen wissen, ohne daß Patienten ein Hilfeangebot gemacht wird.

Wenn Versicherungen päventiv entsprechende Foren lesen, Ansprechpartner für die Vermittlung von Ampuatationen außerhalb der G8 Staaten als Betroffene anschreiben, um herauszufinden, wo unsere Kliniken sind, dann ist das menschenverachtend. Denn diese Organisationen wissen, daß da Menschen in großer Not sind. Anstatt die Forschung mit ihren Möglichkeiten voranzutreiben oder die Wissenschaft davon in Kenntnis zu setzen, beteiligen sie sich am bundesweiten Verschweigen und Todschweigen und nehmen damit den Tod einiger Menschen billigend in Kauf.

a(lteor-tego


Wenn Versicherungen päventiv entsprechende Foren lesen, Ansprechpartner für die Vermittlung von Ampuatationen außerhalb der G8 Staaten als Betroffene anschreiben, um herauszufinden, wo unsere Kliniken sind, dann ist das menschenverachtend.

ähmm... meintest du mich damit? Ich hatte dir die PN nur geschrieben, weil ich einen gmail account wollte, dann hol ich mir den halt woanders...

Wenn ich von ner Versicherung wäre, hätte ich wohl nich für dich argumentiert.

a;lterx-ego


...aber ich hatte Recht mit dem Transsexualitätsvergleich ;-)

FuanZtLacoxm


Alter Ego

Nein, ich meinte nicht Dich. Wenn ich schon eine Freischaltung habe für Einladungen, bekommst Du eine.

Ich habe mir für diesen Nick selbst eine geschickt, da ich schon lange ein glücklicher Kunde dieser Firma bin.

Dich halte ich nicht für einen Kassenspion. :-)

Dien Beiträge, so wie die der anderen, gefallen mir. In Lausanne wird es anfang des nächsten Jahres eine Stdie geben mit Probanden. Dabei soll Deiner These nachgegangen werden.

FzantLacoxm


Blau gelb

Mich irritiert, daß positive Smileys blau sind. :-)

Bis Montag.

KJlexio


Fantacom

Das ist für fast jeden unfassbar, sowohl für den Betroffenen als aber auch für die Umwelt und Medizinwelt. Es ist vielleicht nur zu vergleichen mit dem Risiko, das der Atomechniker eingeht, wenn er als Verantworlicher es baut und betreibt. Mit dem Risiko leben wir Alle, Deutschland will bald aussteigen, Frankreich, die Niederlande und Polen nicht. Vielleicht ist BIID Ausdruck solcher und weiterer Dilemmata, die die britische Politikwissenschaft als Risikogesellschaft bezeichnet.

Was mir bei Deiner Argumentation fehlt, ist der gesellschaftliche Zusammenhang. Jemand hat also den individuellen Wunsch sich zu verunstalten, obwohl er körperlich gesund ist und auch sonst in der Lage ist, selbstverantwortlich sein Leben zu meistern. Es geht für mich gar nicht darum, ob das nachvollziehbar ist oder nicht und ich finde es nicht derart unnachvollziehbar. Was hat das für eine gesellschaftliche Konsequenz? Was ist dazu nötig? Wenn das allgemein als legitimer ethischer Wunsch anerkannt werden würde, hieße es wohl, dass die Kosten die Krankenkassen tragen würden. In Ordnung, dann hätte er seinen Wunsch und was dann? Er ist eben nicht allein auf der Welt und daher gibt es auch allgemeine Regelungen des Miteinanders, basierend auf der allgemeinen Vernunft - auch ethische allgemeine, sprich allgemeingültige Werte. Dann fehlen ihm also irgendwelche Gliedmaßen, die - wie schon von Kestra erwähnt, allgemein weder als erstrebenswert, noch wünschenswert sind - was die Folge ist, dass er gesellschaftlich mehr oder minder in seiner Leistungsfähigkeit beschränkt wäre, also wieder die Gesellschaft für ihn mehr oder minder aufkommen müsste. Warum sollte das eine Mehrheit tun wollen? Wo ist die gesellschaftliche Ethik dahinter, dass sich jemand verstümmeln lässt, damit die Gesellschaft für ihn aufkommt, weil er das durch seine Verstümmelung nicht mehr kann? Wie weit würde jemand in der Wüste, im Dschungel, in den Wäldern von Kanada mit einem Bein, einem Arm kommen, wenn es weit und breit keine Mitmenschen gäbe? Wie wäre das praktikabel? Das spielt aber auch keine Rolle, weil wir nun einmal in einer sozialen Gesellschaft leben. Es ist nun einmal nicht die allgemeine Norm, dass sich ein Großteil der Menschen irgendeinen Körperteil amputieren lässt - dann wäre die Menschheit wohl auch ausgestorben. Es ist ja auch jegliche Individualität erlaubt, sofern es das soziale Gefüge nicht belastet und dann wird aufgrund der allgemeinen Vernunft hinterfragt, wie es dazu kommt: Ist es eine psychische Störung (gefährlich für andere oder sich selbst) oder Willkür?

Sicher, es gibt individuelle Wünsche und gerade in unserer Gesellschaft sind die persönlichen Freiheit wohl auf das Mindeste beschränkt, sie enden nämlich dort, wo es andere belastet. Wir leben in einer sozialen Gesellschaft, in der wiederum die Mehrheit sogar gerne einspringt, wenn andere durch einen Unfall oder was auch immer nicht mehr selbst in der Lage sind zu überleben und sie zu unterstützen. Anders aber sieht es aus, wenn sich jemand bewusst eine Verletzung zuzieht und aus diesem Grund anderen zur Last fällt. Du hast Versicherungen erwähnt. Es kommt nicht selten vor, dass Mensch sich einen, zwei oder mehrere Finger willentlich abschneiden, damit sie eine Versicherung ausbezahlt bekommen oder staatliche Unterstützung bekommen. Das ist meiner Meinung nach zurecht verboten und gar nicht wegen der Ethik, sondern aus oben erwähnten Gründen. Ein allgemeines Sozialverhalten ist nun einmal nur dann aufrecht zu erhalten, wenn man sich an allgemeinen Werten hält, die aufgrund der allgemeinen Vernunft entsteht.

Aus gesellschaftlicher Sicht hat ein selbstverantwortlicher Mensch das Attribut die Konsequenzen seiner Handlungen abzuschätzen, abzuwägen, was für ihn als Ziel sinnvoll ist und was nicht, weiß zwischen Realität und Traum zu unterscheiden. Aufgrund dieser Realität setzt er sich seine Ziele, die nicht auf Kosten einer Allgemeinheit gehen. Natürlich geht es um individuelle Freiheit - aber um die individuelle Freiheit aller in einer Gesellschaft. Aus allgemeiner gesellschaftlicher Sicht, geht es meiner Meinung nach nicht nur um Verständnis eines individuellen Wertes, sondern um Verständnis für die individuellen Werte aller, die wiederum die allgemeinen Werte hervorbringen, worauf alle Rücksicht nehmen.

K@estrxa


Kleio

Dann fehlen ihm also irgendwelche Gliedmaßen, die - wie schon von Kestra erwähnt, allgemein weder als erstrebenswert, noch wünschenswert sind - was die Folge ist, dass er gesellschaftlich mehr oder minder in seiner Leistungsfähigkeit beschränkt wäre, also wieder die Gesellschaft für ihn mehr oder minder aufkommen müsste.

Ja, so ist es :)^ Wenn ich einmal "nur" auf den Kostenaspekt abstelle, so sind das immense Folgekosten für die Solidargemeinschaft. Das fängt bei den Krankenkassen an (höhere medizinische Leistungen), den Pflegedienst, den jemand evtl. lebenslänglich braucht, eine Umschulung, weil er seinen Beruf nicht mehr ausüben kann (Kosten hierfür allein ca. 100.000 €), die Finanzierung eines behinderungsgerchten Fahrzeugs (Kosten können da bis 95.000 € gehen), ein evtl. Umbau eines Arbeitsplatzes für einen Rollifahrer (allein der Einbau eines Aufzugs schlägt mit ca. 100.000 € zu Buche, dazu kommt evtl der Umbau zu einer behinderungsgerechten Toilette uswusf).

Kpleixo


Kestra

Ja, so ist es Wenn ich einmal "nur" auf den Kostenaspekt abstelle, so sind das immense Folgekosten für die Solidargemeinschaft.

Ja, das war mein Versuch, es aus dieser Sicht zu beleuchten, wobei ja die Solidargemeinschaft nicht nur kostenmäßig ihre allgemeinen Werte findet, sondern selbstverständlich auch ethische Werte.

Das fängt bei den Krankenkassen an (höhere medizinische Leistungen), den Pflegedienst, den jemand evtl. lebenslänglich braucht, eine Umschulung, weil er seinen Beruf nicht mehr ausüben kann (Kosten hierfür allein ca. 100.000 €), die Finanzierung eines behinderungsgerchten Fahrzeugs (Kosten können da bis 95.000 € gehen), ein evtl. Umbau eines Arbeitsplatzes für einen Rollifahrer (allein der Einbau eines Aufzugs schlägt mit ca. 100.000 € zu Buche, dazu kommt evtl der Umbau zu einer behinderungsgerechten Toilette uswusf).

Du hast ja erwähnt, dass Du Erfahrung mit Menschen hast, die plötzlich nicht mehr gehen können. Wie schaffen sie das in der Regel, sich selbst als Rollstuhlfahre zu identifizieren und sich so anzunehmen, wie sie sind? Das bedeutet ja nicht, dass sie ihr restliches Leben nicht weiterhin davon träumen, wieder gehen zu können.

KJesFtr(a


Kleio

Wie schaffen sie das in der Regel, sich selbst als Rollstuhlfahre zu identifizieren und sich so anzunehmen, wie sie sind?

Zunächst muss man unterscheiden, ob jemand von Geburt an im Rollstuhl sitzt (z.B. wegen Spina Bifida) oder aufgrund eines Unfalles oder einer Krankheit (z.B. Muskeldystrophie), die sich erst später darin äußert, dass man rollstuhlabhängig wird.

Dann ist es so, dass diese Menschen in der Regel erst zu mir kommen, wenn die medizinische Reha vollständig abgeschlossen ist, viele sind wochen- und monatelang in Reha-Kliniken für Rückenmarksverletzte, wo sie auch psychologische Unterstützung bekommen mit diesem Trauma fertig zu werden. Ihr Umgang damit ist so unterschiedlich, wie die Menschen unterschiedlich sind, Kleio. Wie jemand das konkret schafft, sich wieder so anzunehmen, wie er ist und ein positives Lebensgefühl zu entwicklen: ich weiss es nicht, aber ich habe tiefen Respekt vor jedem, der es schafft. Aber ich habe auch vollstes Verständnis für jeden, der daran verzweifelt. Soweit ich das beurteilen kann, Würden aber fast alle so gut wie alles dafür tun wieder laufen zu können. Wobei ich ja schon schrieb, dass das Nicht-Laufen-Können nur ein kleiner Teilaspekt der Querschnittslähmung ist, da hängt noch viel mehr dran: Inkontinenz (Urin und Stuhl), Verlust der sexuellen Empfindungsfähigkeit uswusf. Und sie müssen damit fertig werden, als Partner nicht mehr so attraktiv zu sein, evtl. ihr Leben lang allein zu bleiben :°(

Das bedeutet ja nicht, dass sie ihr restliches Leben nicht weiterhin davon träumen, wieder gehen zu können.

Ja das tun sie, Kleio. Ich habe z.B. einen Kollegen, der mit 17 Jahren einen Autounfall hatte. Der träumt heut nach über 20 Jahren immer noch davon wieder gehen zu können. Er verfolgt alle (neurologischen) Forschungen zu diesem Thema und hat die Hoffnung noch nicht aufgegeben

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