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Biid

K.estxra


Kleio

Passiert es nicht, dass sich ungewollt Querschnittgelähmte nicht damit abfinden können, weil sie sich völlig über ihre körperliche Bewegungsfähigkeit definiert haben und plötzlich, so wie Du schreibst, nicht mehr tanzen können, nicht mehr laufen können, keinen Sport mehr betreiben können, usw.??

Das hab ich grad erst gesehn ;-) Wie ich oben schon schrieb, ist das nur ein Teilaspekt und greift hier m.E. zu kurz, so einfach ist es nicht, Kleio. Natürlich ist es auch belastend als junger Mensch nicht mehr fahrradfahren, tanzen usw zu können. Aber es geht auch darum, aus vielen Dingen ausgeschlossen zu sein, dass einem viele Möglichkeiten einfach nicht mehr offenstehen, selbst wenn wir als Gesellschaft ALLES möglichst behinderungsgerecht einrichten würden. Mein Kollege oben, wollte z.B. Medizin studieren, das war einfach nicht mehr möglich. Ein andrer ist mit Leib und Seele KFZ-mechaniker, auch das ist nicht mehr möglich. Ein anderer hätte gern 5 Kinder gezeugt! Hier müssen Lebensträume aufgegeben werden, das ist die Katastrophe für die Menschen

nJelWa-nxela


aber ähm, meinst du wirklich, ein arzt würde diesen eingriff machen?? :-o :-o

K)estrxa


nela-nela

aber ähm, meinst du wirklich, ein arzt würde diesen eingriff machen??

Ich glaube nicht, dass es irgendeinen Arzt in Deutschland gibt, der so einen Eingriff vornehmen würde. Mir fällt da spontan der Hippokratische Eid ein

nEel,a-ne1lxa


grundsätzlich wär dies doch verboten, oder? ich meine, dieser arzt würde sich ja strafbar machen, oder ???

K(esyt$rxa


nela-nela

grundsätzlich wär dies doch verboten, oder? ich meine, dieser arzt würde sich ja strafbar machen, oder

Wissen tu ich das nicht, nela-nela, aber vorstellen könnte ich es mir gut.

Kzesqtrxa


Nachtrag

Ich kenne einige Ärzte privat, ich kann mir von keinem einzgen vorstellen, dass er so einen Eingriff vornehmen würde. Auch wenn es strafrechtlich nicht relevant wäre

n6eCla-nellxa


ich kenne auch eine ganze menge ärzte privat, darunter auch einen chirurgen! für mich würde dies unter "fahrlässiger eingriff und verletzung des patienten" gehen, aber ja..

KQleio


Kestra

Ja das tun sie, Kleio. Ich habe z.B. einen Kollegen, der mit 17 Jahren einen Autounfall hatte. Der träumt heut nach über 20 Jahren immer noch davon wieder gehen zu können. Er verfolgt alle (neurologischen) Forschungen zu diesem Thema und hat die Hoffnung noch nicht aufgegeben

Identifiziert er sich, oder generell Rollstuhlfahrer mit ihrer Querschnittlähmung oder lernen sie es nur besser oder schlechter damit zu leben, weil sie sowieso keine Wahl haben? Außerdem gibt es ja auch welche, die damit überhaupt nicht zurecht kommen und eine psychische Störung haben, oder? Wenn Dein Kollege z. B. heute noch davon träumt, gehen zu können - kann man da sagen, dass er seine Querschnittlähmung akzeptiert hat? Identifiziert er sich mit seinen "toten" Beinen? Akzeptier er die als ein Körperteil von sich oder sind es für ihn Fremdkörper?

FFantaVcom


Ärzte, Identifikation und Gesellschaft

Nach menschlichem Ermessen, kann ein Mensch mehr oder weniger deutlich lernen, sich mit einer Behinderung zu arrangieren. In der Praxis gelingt das allerdings den wenigsten (Schuchardt, Erika: Biographische Erfahrung und wissenschaftliche Theorie - Soziale Integration Behinderter, Bd.1, Bad Heilbrunn/Obb. 1993, 5. Auflage).

Zitat:

Wir leben in einer sozialen Gesellschaft, in der wiederum die Mehrheit sogar gerne einspringt, wenn andere durch einen Unfall oder was auch immer nicht mehr selbst in der Lage sind zu überleben und sie zu unterstützen.

Das ist gut und richtig, solange dies nicht entweder aus Gründen der Bevormundung oder der Verarbeitung eigner Konflikte (Helfersyndrom) geschieht (das war nicht auf den Verfasser gemünzt :-) Den Grad der Hilfe z.B. für mich, bestimme ich und "Behinderte" selbst. Von einem Automatismus auszugehen ist m.E. unangemessen.

Ob in der Zuwendung im Sinne z.B. der heilpädagogischen Anthroplogie ein Unterschied zwischen selbst gemachten Behinderten und durch das Schicksal behindert gewordenen Menschen unterschieden werden kann, ist für mich fraglich, aber eine interessante Diskussion. Zuwendung (Hilfe) erfolgt entweder aus christlicher Überzeugung (Gott wendet sich allen Menschen zu) oder aus materialistischer Begründung (Solidarität). Warum hier generell keine Hilfe für freiwillg Behinderte abgeleitet werden kann, ist mir noch nicht so ganz klar. Die WHO und die Rehagesetzgebung der BRD leistet materielle Hilfe im Falle der Behinderung, ohne daß die Frage nach der Ursache gestellt wird.

Zitat:

Aus allgemeiner gesellschaftlicher Sicht, geht es meiner Meinung nach nicht nur um Verständnis eines individuellen Wertes, sondern um Verständnis für die individuellen Werte aller, die wiederum die allgemeinen Werte hervorbringen, worauf alle Rücksicht nehmen.

Ich hoffe, es ist klar, daß wir noch über die gleiche Angelegenheit uns unterhalten. Würde jetzt und in Zukunft der Weg zu z.B. einer freiwilligen Amputation nicht möglich sein (weltweit) was heiß das dann für die Betroffenen ? Ist deren Anrecht auf Hilfe mehr Wert als die Durchsetzung eines eher theoretischen Werts ?

Zitat:

grundsätzlich wär dies doch verboten, oder? ich meine, dieser arzt würde sich ja strafbar machen, oder

In Großbritannien ist eine Amputation als Behandlung von BIID aus tehischen Gründen verboten. In Deutschland ist eine juristische Entscheidung noch nie getroffen worden. Grundsätzlich stellt eine Operation juristisch eine schwerwiegende Körperverletzung dar. Der Arzt geht straffrei aus, weil er durch die gültige Einwilligung des Patienten gerechtfertigt ist. Das Problem, das sich derzeit juristisch m.E. ergibt ist, daß der Patient seine Einwilligung eines Tages zurück zieht, z.B. dann wenn das erhoffte Ergebnis einer seelischen Beruhigung nicht eintritt. Dann könnte der Patient argumentieren, er habe seine Zustimmung damals in geistiger Umnachtung gegeben. Ich vermute, kein Richter würde diese Argumentation nicht anerkennen. Dadurch tritt folgende Rechtsfolge ein: Der Arzt, so würde derzeit ein Richter entscheiden, hätte erkennen müssen, daß die Einwilligung ungültig war. D.h. für den Arzt, daß er sich strafbar gemacht hat.

Solche und ähnliche Gesetze gibt es nur im Römischen Recht, nicht aber im angelsächsischen Recht. Das Verbot wurde dort vom schottischen Nationalparlament erlassen und von der britischen Ärztevereinigung.

Es gibt überall auf der Welt (Deutschland, Österreich, Schweiz) Ärzte, die BIID Patienten helfen. Besonders in den armen Ländern (Philippinen, Mexico, Brasilien, Indien), wo Ärzte gerne genau so enorm reich werden wollen wie z.B. in Deutschland frei niedergelassene Ärzte es bis vor einigen Jahren noch geworden sind. In UK geben Ärzte dafür die entsprechenden Informationen. Die Behandlung von Personen aus der BRD dürfte in die 5000 jährlich gehen. Die Versicherungen kennen das Problem genau.

Zur Kostenfrage:

Der Wunsch, die Gesellschaft möge die Kosten für Amputation, Prothese und Nachsorge tragen, schließt aus, daß bereits amputierte, die die Adressen genau kennen, solche Infos weitergeben. Es liegt nahe, daß es Personen gibt, die durch den Eintritt einer Behinderung lediglich die möglichen finanziellen Vorteile (lebenslanges Rentnerdasein, hohe Versicherungssummen aus Unfallversicherungen, usw) sehen. Doch das hat mit BIID nichts zu tun. Im Gegenteil, Adressen von britischen Ärzten gibt es nur, wenn sie BIID nachgewiesen haben und erkennen, daß der Patient seine Arztrechnungen selbst bezahlt. Die sind für Psychologen und Psychiater in UK sehr hoch, sie werden allerdings grundsätzlich von der staatlichen Krankenklásse nicht übernommen.

Für Deutschland könnte man ein Beispiel bringen einer typischen BIID Karriere: Zuerst zahlt die Krankenkasse für psychologische Untersuchungen und Behandlungen, dann bezahlt sie die psychiatrischen und neurologischen Untersuchungen, typisches Alter für einen ersten Selbstmordversuch ist ca. 35 Jahre, gefolgt von einem zweiten Selbstmordversuch mit anschließender psychiatrischer Behandlung von einem halben Jahr, die Kosten dafür werden sich insgesamt um die 80 000 Euro belaufen. Eine Ampuattion eines Beines kostet um die 9000 Dollar (je nach Verhandlungsgeschick), der Patient zahlt die Kosten selbst. In Deutschland wird für 8 000 Euro eine Prothese angefertigt, die er ca. 6 Jahre benutzen wird. Wenn wir Glück haben, ist die OP billiger oder gleich teuer und, da wäre und ist in einer gesundheitspolitischen Diskussion noch wichtiger, dem patienten geht es mit der OP besser (jedenfalls psychisch).

Für eine Querschnittlähmung unterhalb z.B. L 1 sind die Kostennatürlich wesentlich höher.

K>esMtra


Fantacom

. Eine Ampuattion eines Beines kostet um die 9000 Dollar (je nach Verhandlungsgeschick), der Patient zahlt die Kosten selbst. In Deutschland wird für 8 000 Euro eine Prothese angefertigt, die er ca. 6 Jahre benutzen wird. Wenn wir Glück haben, ist die OP billiger oder gleich teuer und, da wäre und ist in einer gesundheitspolitischen Diskussion noch wichtiger, dem patienten geht es mit der OP besser (jedenfalls psychisch).

Es geht nicht um die Kosten der OP selbst, sondern um die extrem hohen Folgekosten, wie ich weiter oben nur beispielhaft aufgezählt habe

FQanDtacxom


Anzahl von Patienten

Nun, ich bin in der Lage, die Kosten allein zu tragen.

Aber was machen die Leute, die sich nicht allein tragen können ? Sollen wir denen sagen, tja, leider sind die Kosten für Krankenhäuser und die privaten Einkommen der niedergelassenen Ärzte schon so hoch, daß wir ihnen nicht mehr helfen können ? Die marode AOK hat vermutlich ihre Rückstellungen für neue Erkrankungen und neue Behandlungsverfahren schon für ihre Prachtbauten und Bürokratie verschleudert. Das Kostenargument zählt für mich solange nicht, solange sich die Anbieter medizinsicher Leistungen in Deutschland schamlos bereichern und die Verschwendung enorm hoch ist. In anderen Ländern kommen Ärzte auch mit weniger Einkommen aus und die Kosten für ein Tag Rehazentrum betragen in keinem anderen europäischen Land 800 Euro.

KZestxra


Fantacom

Sollen wir denen sagen, tja, leider sind die Kosten für Krankenhäuser und die privaten Einkommen der niedergelassenen Ärzte schon so hoch, daß wir ihnen nicht mehr helfen können?

Das ist für mich billige Polemik und der versuch vom Thema abzulenken. Es geht hier darum, dass die Solidargemeinschaft nicht Millionen EURO Folgekosten für eine freiwillige Selbstverstümmelung zahlen muss.

Die marode AOK hat vermutlich ihre Rückstellungen für neue Erkrankungen und neue Behandlungsverfahren schon für ihre Prachtbauten und Bürokratie verschleudert. Das Kostenargument zählt für mich solange nicht, solange sich die Anbieter medizinsicher Leistungen in Deutschland schamlos bereichern und die Verschwendung enorm hoch ist.

Auch das ist für mich kein Argument für eine Selbstverstümmelung. Nur weil geld teilweise falsch ausgegeben wird. Dann sollte das knappe Geld lieber für Menschen ausgegeben werden, die chronisch krank sind und unverschuldet behindert sind.

Es geht auch nicht nur um medizinische Leistungen, wenn Du meine beiträge von gestern gelesen hast, wüsstest Du, dass es noch ganz andre Folgekosten gibt

Kkesxtra


Fantacom

Nun, ich bin in der Lage, die Kosten allein zu tragen.

Du kannst gar nicht abschätzen, welche Kosten noch bis zu Deinem Tod auf Dich zukommen. Evtl Folge-OPs, weil etwas mit Deinem Darmtrakt nicht mehr funktioniert, irgendwann eine Pflegehilfe, ein fürherer Renteneintritt, kannst Du Deinem Arbeitgeber einen arbeitsplatzumbau finanzieren?

F(a4nta;com


ok

ok, aber man muß sich einmal vor Augen halten, wie wenig Leute tatsächlich am Ende mit BIID diagnostiziert werden. Mehr als 90 % der Personen, die mit diesen Überlegungen leben, werden damit nicht diagnostiziert. Also die Gesaamtzahl der Leute, die nach ein bis zwei Jahren Diagnosezeit eine Behandlung bekommen würden ist sehr gering.

Feantabc=om


Kosten

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