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Verweigerung männlichen Verhaltens

S%. w8allisxii


Vielleicht ist es das ungehemmte "Dampf ablassen", Emotionen zeigen, welches dir etwas befremdlich vorkommt?

und auch

dieses bestreben zu siegen und besser zu sein als der gegner und sei es nur in einem spiel mit festen regeln, bereitet dir das unbehagen?

ich denke langsam dem Problem näher zu kommen @:)

(muss wegen geringer Bereitschaft mich damit näher auseinanderzusetzen mal wieder auf demnächst vertrösten :-/ hätte aber kein Zweck auf Biegen und Brechen...)

k-ucku?cksbl umxe


@kleio

Ich lasse mir ein Parallelklischee-Frau ablaufen, a la Mode, Schönheit, Schminke, usw. Ist ja eines der traditionellen Frauen-Klischees. Ich würde ein gutes Gespräch am Rande einer derartigen Frauenrunde mit diesem Gesprächthema auch jederzeit bevorzugen.

du bringst mich auf einen neuen gedanken.

in reinen männerrunden oder frauenrunden gibt es oft körperbezogene themen.

männer und frauen reden über kunst, literatur, politik und wissenschaft.

doch die leute wollen nicht nur über solche themen reden.

sie wollen auch manchmal über (bunt durcheinandergewürfelt): die angst vorm zahnarzt, die neuen ohrringe, die wirkung von kopfwehtabletten oder von fußreflexzonenmassagen, die laufstrecke, kohlehydrate, pulsmesser, laufschuhe, bauchmuskulatur, zeugungsfähigkeit, schwangerschaft, glanz der haare, reine haut (...) reden.

dazu kommen noch "geschlechter-themen" wie liebe, eifersucht, leidenschaft, sexuelle lust.

diese beiden themenblöcke bieten sich meiner meinung nach geradezu an für ein-geschlechtliche gruppen.

natürlich geht nicht nur um solche themen doch ich finde es ganz normal, dass das thema "make up" in einer frauengruppe eher auftaucht als in einer gemischten runde.

k{uckuckscblume


S.wallisii,

mir geht es bis zu einem gewissen grad ähnlich wie dir. gröhlende laute männer bereiten mir unbehagen, extremsport bereitet mir unbehagen, frauenfeindliche witze bereiten mir unbehagen.

doch das buche ich alles unter "extremfall" ab.

ich habe mir einfach andere grundannahmen angewöhnt.

wenn eine männerrunde im wirtshaus sitzt, dann denke ich nicht "na, die werden sicher blöde frauenwitze reißen" sondern ich denke "schön, die lachen aber laut. die werden sich sicher gut unterhalten".

also ich habe mittlerweile einer reinen männergruppe eine wohlgesonnene haltung.

ich war oft mit sehr sensiblen männern zusammen, die nicht gerne im mittelpunkt standen und ich erlebte bei ihnen oft eine ähnliche "abwehrhaltung" wie bei dir.

vielleicht beschäftigt mich deshalb das thema jetzt so.

D|ancxer@inthecdark


Ich glaube auch, du bist auf der richtigen Spur, S. wallisii.

Das Zulassen-Können von Emotionen, ja diese sogar laut und ungehemmt zu äussern, egal, wie es aussieht; zusammenhängend damit das Bestreben, zu siegen, besser zu sein; beides scheinst du als unangenehm "männlich" zu empfinden.

Testosteron hat mit Ehrgeiz, mit Siegeswillen zu tun, wusstest du das? Es gibt Untersuchungen, wonach (auch ungedopte) Sportler viel mehr davon im Blut haben, als unsportliche Mitmenschen, und bei Sportlern, die gesiegt haben, steigt das T. im Blut geradezu steil an.

Dabei kann das obige - spontan Gefühle zeigen, siegen wollen - genausogut "Weiblich" sein. Egal, wie man es nun benennt, es ist in jedem Fall wertneutral.

Lider wird es gesellschaftlich oft nicht so gesehen. Z.b. haben Frauen nicht zu zielstrebig zu sein, nicht zu genau zu wissen, was sie wollen, denn dann gelten sie als zu emanzipiert und gar "unweiblich"; du siehst, ich kenne dein Problem von der anderen, weiblichen Seite; und Männer müssen so und so (eben "anders") sein. Ich sehe es aber eher so: ein Mann, der nicht aktiv ist, der keine Emotionen spontan zeigen kann, empfinde ich als unheimlich, "schwammig" im Ausdruck, bis hin zu unsicher, und deshalb unmännlich, gerade bei Männern wird die "aktive Rolle" doch oft vorausgesetzt. Ich versuche jedenfalls, das im Alltag abzulegen, indem ich offen rede, mit allen Menschen, Ausnahme ist bei mir Sex. Diese direkt Art brachte mir aber schon Bemerkungen darüber ein; und dass möglicherweise viele Männer mit meiner offenen Art, und damit, dass ich weiß, was ich will und das auch äussere, nicht klarkommen. Männer wollen was "weibliches", anschmiegsames, nichts direktes, zielstrebiges.

Du siehst also, es ist bei mir genau umgekehrt ;-)

Kvleixo


kuckucksblume

wenn du einen schritt weiter gehst, dann gebe ich dir in allen punkten recht.

doch warum einen schritt weitergehen?

Weil Du geschrieben hast "vereinfacht" und vereinfacht wird es für mich einfach zu einem Klischee nach dem anderen - eine Karrikatur, wie es Illusionist beschrieben hat. Wie schon erwähnt, so gibt es Menschen, die Karrikaturen sind, wenn man vereinfacht. :-/ Das gereicht sicher der Individualität eines Menschen nicht, aber es reicht als Orientierung aus, um festzustellen, ob es mir einen näherer Kontakt wert ist oder nicht.

soll man vor lauter angst vor diesen tatsachen gruppen im allgemeinen und sport im besonderen meiden?

ich denke nicht.

Ich z. B. meide Gruppen - wenn erwähnte Gruppendynamik vorhanden ist und zweitens habe ich einfach eine "anti-sportlerische" Einstellung, wenn man will, eine "ur-sprortliche", im Sinne - dabei sein ist alles. Nicht, dass ich unsportlich wäre - im Gegenteil. Das eine hat für mich nichts mit dem anderen zu tun. Was ich mit anti-sportlerisch meine ist, dass ich absolut keinen Wert auf "Sieg" oder "Niederlage" lege. Ich habe nicht das geringste Bedürfnis über jemanden zu siegen. Ich liebe es Tennis zu spielen, aber ich will den Ball so lange wie möglich im Spiel halten und ihn nicht dorthin spielen, damit mein Gegenüber ihn nicht erreicht. ;-D ;-D Mir geht es um das Spiel, um die Freude am Spiel. Das ist es, was mich fasziniert. Darum fällt z. B. Boxen für mich nicht unter Sport. Will jemand seine Aggressionen los werden, dann kann er dies auch anderweitig tun und nicht an einem anderen Menschen. :-/

ich finde es viel besser sich ganz bewußt auf gruppen einzulassen. zu sagen "bis zu dieser größe, gerne"

nicht jeden abend in männergruppen unterwegs sein aber doch von zeit und zeit.

Ich habe absolut nichts gegen Gruppen, wenn die Gemeinsmkeit die Individualität ist und nicht "Gleichheit". In vielen Gruppen geht es um Gleichheit und da verliert sich für mich zu viel an der Individualität. Ich habe früher in einem Verein Bowling gespielt. Das war mit den meisten tatsächlich das einzige "gemeinsame" Thema. Das ist für mich nicht genug für ein "wir". Es gab sonst null Konversation. Auch da kam zu näher gerückten Stunde bei vielen das Saufen dazu. Jene, die es nicht taten, die gingen - logisch, dass sich nüchterne Menschen in der Gegenwart von leicht bis schwer Angeheiterten nicht mehr unterhalten können und das Spiel wird auch zunehmend "angeheitert". ;-D ;-D

ich vermied früher oft frauengruppen und distanzierte mich innerlich von manchen frauen doch mittlerweile mache ich das ganz anders.

ich höre genauer hin. schminke, ja? aha!

ich selber schminke mich zb. kaum doch ich habe aufgehört so in "schminken, das ist etwas für die da drüben, für die anderen- mustern" zu denken.

Ich habe noch nie in solchen Kategorien gedacht, dass das für "die" ist. Im Gegenteil. Schon als Kind habe ich es nicht eingesehen, warum die Frauen unter sich unterhalten haben und die Männer sich unter sich unterhalten haben. Nachdem ich zu keiner dieser Kategorie gehörte, wechselte ich, wenn die Gespräche langweilig wurden, von einer Grupper zur anderen und zurück. ;-D

Das einzige worum es mir geht ist: ob es für mich interessant ist oder nicht. Es würde mich einfach zu Tode langweilen, wenn ich 3 Stunden irgendwelchen Schminkgesprächen zuhören würde. Diese Geschlechtsgruppierungen waren als ich noch ein Kind war sehr ausgeprägt. Ich selbst war damit nicht mehr konfrontiert. Es gab auch eine dritte Gruppe. Es sind mittlerweile nicht nur Frauen, die sich schminken. Das fand und finde ich wiederum interessant. Es ist mir egal, ob Frau oder Mann über dieses Thema reden und im Fernsehen sind es sehr oft Männer, die die Tips geben. Das z. B. finde ich wiederum interessant, wie über die Jahrhunderte geschminkt wurde, wie sich was veränderte, was z. B. Naturvölker heute noch als Schminke und Schmuck verwenden. 3 Stunden irgenwelche Lippenstiftanbieter abzuklären, wäre für mich zzz.

das "gemeinsam menschsein" reicht für mich nicht immer aus. das "gemeinsam frau sein" hat eine besondere qualität.

dementsprechend stelle ich mir vor, dass das "gemeinsam mann sein" auch eine besondere qualität hat!

Für mich ist die besondere Qualität - "gemeinsam Mensch sein". Ich wüsste nicht, zu welchem Thema eine Frau besser geeigneter wäre als ein Mann, nur weil sie eine Frau ist. :-/

KQleixo


du schreibst von identitätsverlust. das finde ich sehr interessant, diesen punkt.

das könnte man ja auch so sehen, dass für eine gewisse zeitspanne die identität (das "ich") verschwindet und an deren stelle tritt aber etwas anderes und zwar ein "wir".

Ich sehe nicht unbedingt ein "muss" an Aflösung des ichs, wenn ich ein Teil eines "wirs" bin. Das ist für mich auch in der kleinsten "Gruppe" so - in einer Beziehung. Ich löse mich nicht auf, nur weil es ein "wir" gibt. Für mich fangen die Zusammenhänge auch hier an. Bei mir und meinen Bedürfnissen. Ich habe nicht das Bedürfnis mich aufzulösen, eine Symbiose einzugehen, also kann ich logischerweise mit solchen Menschen etwas anfangen, die auch diese Einstellung haben.

das kann zum beispiel bei einem schnellen wiener walzer passieren. da kann es einen moment geben, da gibt es kein "ich" mehr.

in afrika entpricht das vielleicht einem langen tanz mit lauten trommeln bei dem irgendwann das "ich-gefühl" verschwindet.

dann verschwindet auch die kontrolle über einen selbst.

Das hängt für mich davon ab, wie sich jemand sein selbst definiert. Wenn ich Deinen Text richtig verstehe, dann meinst Du Gefühle. Ich sehe da nicht unbedingt eine Unvereinbarkeit von Gefühl und Vernunft.

manche bleiben vielleicht "sicherheitshalber" immer näher beim "ich-ende" der skala und bewegen sich lieber nicht zu weit richtung "wir-ende".

Ja, auch da gibt es die unterschiedlichsten Ansichten. Es hört sich für mich so an, als wäre ein "wir-Ende" nicht ohne Aulösung des ichs möglich. Das sehe ich anders.

k$ucku_cksbluxme


@kleio

Ich löse mich nicht auf, nur weil es ein "wir" gibt.

nie?

ich dachte eher an eine kurzfristige auflösung, sozusagen als ausnahme. eben im moment des überschwangs, wenn zb. die eigene mannschaft gewonnen hat oder im moment eines tanzes oder im moment eines gleichzeitigen orgamsuses. - ich meinte keinen dauerzustand.

Für mich ist die besondere Qualität - "gemeinsam Mensch sein". Ich wüsste nicht, zu welchem Thema eine Frau besser geeigneter wäre als ein Mann, nur weil sie eine Frau ist.

es braucht kein thema. wenn 10 frauen unter sich sind, dann ist das schon etwas. sie haben etwas gemeinsames und zwar das geschlecht und diese gemeinsamkeit hat eine wirkung. das ist nicht nichts.

themen.. zb. geburt wäre so ein thema. ich kann mir vorstellen, dass ein gespräch unter 4 frauen, die alle schon geboren haben eine tiefere "bessere" qualität hat als eines unter männern oder in einer gemischten gruppe.

M/onikCa65


kuckucksblume

wenn 10 frauen unter sich sind, dann ist das schon etwas.

Das wären mir schon wieder zu viele. 3 oder 4 und selbst da langweile ich mich schnell. Ich habe lieber einzeln eine Frau um mich, diese Gespräche bringen mir wirklich was, in Gruppen fühle ich mich nicht so zu Hause.

ich dachte eher an eine kurzfristige auflösung, sozusagen als ausnahme. eben im moment des überschwangs, wenn zb. die eigene mannschaft gewonnen hat oder im moment eines tanzes oder im moment eines gleichzeitigen orgamsuses. -

Gerade in Exstase bin ich so bei mir wie sonst nie, selbst wenn andere beteiligt sind, also eher das Gegenteil von auflösen. Beim Orgasmus würde ich es vermutlich nicht mal merken, ob mein Partner auch einen hat, da bin ich total bei mir. Starke Gefühle, ob positiv oder negativ, werfen mich auf mich zurück.

Kolexio


kuckucksblume

in reinen männerrunden oder frauenrunden gibt es oft körperbezogene themen.

männer und frauen reden über kunst, literatur, politik und wissenschaft.

doch die leute wollen nicht nur über solche themen reden.

Eben - es ist individuell, worüber Menschen reden wollen. Warum sollen sie sich nicht entsprechend ihrer Bedürfnisse die entsprechenden Gepsrächspartner suchen? Es gibt Menschen, die nur über Kunst reden wollen, die nur über Wisenschaft reden wollen, genauso verschiedene Interessen haben, usw. usw. Die Werteskala ist unterschiedlich. Wenn ich die Erwartungshaltung aufbaue, dass ich mich nach dem ich mit jemandem ein Fußballmatch angeschaut habe, mich über Politik unterhalten werde können, dann könnte ich eine grobe Enttäuschung erleben, es könnte aber auch sein, dass es so kommt, genauso könnte es sein, dass sich eine angeregte Unterhaltung über Fußball im allgemeinen ergibt. Es könnte aber genauso sein, dass sich derjenige nur darüber aufregt, wie blöde nun dieser Stürmer war, was für ein Idiot der Trainer ist, usw. usw.

sie wollen auch manchmal über (bunt durcheinandergewürfelt): die angst vorm zahnarzt, die neuen ohrringe, die wirkung von kopfwehtabletten oder von fußreflexzonenmassagen, die laufstrecke, kohlehydrate, pulsmesser, laufschuhe, bauchmuskulatur, zeugungsfähigkeit, schwangerschaft, glanz der haare, reine haut (...) reden.

Wenn ich zu einer Firmenfeier gehe, oder mit jemandem zu einer Einladung gehe, dann rechne ich mit allen möglichen Themen. Privat erlaube ich mir, mich mit Menschen zu treffen, mit denen ich mich über Themen unterhalte, die mich interessieren und wie schon erwähnt, so begrüße ich Gespräche über obige Themen durchaus, sofern sie einen gewissen zeitlichen Rahmen nicht sprengen und keinesfalls bei jedem Treffen thematisiert werden. Es bedeutet nicht, dass ich mich mit dem Thema selbst befassen muss, aber zumindest interessant muss es für mich sein, sonst sehe ich absolut keinen Grund, mich zu langweilen.

dazu kommen noch "geschlechter-themen" wie liebe, eifersucht, leidenschaft, sexuelle lust.

Auch das hängt davon ab, ob es sachliche Gespräche oder "Problemewälzen" sein soll. In Letzterem gilt bei mir dasselbe wie oben: auf meiner Werteskala ganz unten, somit seltener Gesprächsstoff. Für mich gibt es keine geschlechtsspezifischen Themen. :-/

themen.. zb. geburt wäre so ein thema. ich kann mir vorstellen, dass ein gespräch unter 4 frauen, die alle schon geboren haben eine tiefere "bessere" qualität hat als eines unter männern oder in einer gemischten gruppe.

Das kann ich mir auch vorstellen - vorausgesetzt diese 4 Frauen sehen es genau so. Es gibt aber eben Frauen, die es nicht so sehen. Was soll denn diese bessere "Qualität" ausmachen? Das sie alle ein Kind georen haben? Haben sie deswegen dasselbe gespürt? Hatten sie dieselben Schmerzen? Hatten sie dieselbe Freude?

k7uc1kuOcksblxume


@kleio

Was soll denn diese bessere "Qualität" ausmachen? Das sie alle ein Kind georen haben?

diese besondere qualität einer reinen frauengruppe habe ich schon gespürt.

es ist ein "wir-frauen" - gefühl. wie soll ich ein gefühl erklären?

das geburts-beispiel war nur eine annahme, ich selber habe noch kein kind geboren.

ich nehme an, dass ähnliche erlebnisse einen besseren austausch ermöglichen.

meine vermutung: wenn sich 3 treffen, die alle am mount everest waren, dann wird das gespräch besonders intensiv und gut sein.

sie haben alle etwas verschiedenes erlebt und gespürt aber es gab auch etwas gemeinsames. es war der gleiche berg, vielleicht die gleiche route.

ähnlich beim thema geburt: jede frau hat etwas anderes gespürt und doch gab es viel, dass bei jeder frau gleich war. (bei jeder frau hat sich der muttermund geöffnet, bei jeder frau wurde die nabelschnur durchtrennt...).

K#leixo


kuckucksblume

nie?

ich dachte eher an eine kurzfristige auflösung, sozusagen als ausnahme. eben im moment des überschwangs, wenn zb. die eigene mannschaft gewonnen hat oder im moment eines tanzes oder im moment eines gleichzeitigen orgamsuses. - ich meinte keinen dauerzustand.

Mir geht es ähnlich wie Monika: Du sprichst Situationen an, wo es keine Gedanken gibt, nur Gefühl - wie könnte ich dann beim anderen sein? Das geht nur durch Vorstellung und die ist da ja völlig ausgeschaltet, also bin ich bei mir.

sie haben alle etwas verschiedenes erlebt und gespürt aber es gab auch etwas gemeinsames. es war der gleiche berg, vielleicht die gleiche route.

Und was sagt dieses "gleich" für Dich aus? Was wäre anders, wenn einer von ihnen ein Mann wäre?

K5lJeio


kuckucksblume

ähnlich beim thema geburt: jede frau hat etwas anderes gespürt und doch gab es viel, dass bei jeder frau gleich war. (bei jeder frau hat sich der muttermund geöffnet, bei jeder frau wurde die nabelschnur durchtrennt...).

Wenn es denn so war, nachdem heutzutage sich die Kaiserschnitte häufen. Was wäre, wenn einer von ihnen einen Kaiserschnitt geahbt hätte? Was, wenn ein Mann in der Runde wäre? Was wäre anders aus Deiner Sicht, als dass er ein Mann ist?

k)uckuycksmblxume


@kleio

uhhhhhhhh, kleio!!!! ich dringe nicht durch zu dir, keine chance ;-D

kaiserschnitt hin oder her, sie hatten alle ein kind im bauch. das ist eine reine körpersache. oder doch nicht? ist es vielleicht doch mehr? kann man körper und geist so trennen?

ich weiß nicht wie ich es nennen soll - vibrationen, wellenlänge, atmosphäre - irgendetwas jedenfalls ist es.

also, ich glaube, dass es anders wäre, wenn ein mann dabei wäre. ich glaube das einfach, keine ahnung warum genau ich das glaube.

es wäre sicher auch mit einem mann in der gruppe ein gutes schönes gespräch möglich doch ich glaube eben, dass ein gespräch nur unter frauen anders wäre. "besser" ist vielleicht falsch aber jedenfalls anders.

kEuckucFksblumxe


@kleio

Und was sagt dieses "gleich" für Dich aus? Was wäre anders, wenn einer von ihnen ein Mann wäre?

in diesem fall wäre das geschlecht egal. bei diesem beispiel ist die gemeinsamkeit "mont everest besteigung".

in anderen fällen heißt die gemeinsamkeit "gleiches geschlecht".

das ist nicht wenig, finde ich!

kAucFkucVks<bluxme


wo es keine gedanken gibt

Mir geht es ähnlich wie Monika: Du sprichst Situationen an, wo es keine Gedanken gibt, nur Gefühl - wie könnte ich dann beim anderen sein? Das geht nur durch Vorstellung und die ist da ja völlig ausgeschaltet, also bin ich bei mir.

du kannst es nicht, ich kann es.

ich bin nicht "beim anderen". ich bin "bei uns".

uns, das sind: person+person+ich+person+person+person+person

das alles zusammen ist dann "wir". das geht sehr gut rein mit gefühlen, da brauche ich keine gedanken dazu.

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