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Silberne Wege

L)eqwia|n


Naja, und jetzt hab ich mir gedacht, guck lieber mal rein - und was sehe ich? Rechnung. Weil das mit dem DebitDirect ja nicht ging. Zahlbar bis 30.12. ansonsten würde es leider Mahngebühren kosten. Na, welchen Tag haben wir heute bzw. morgen, wenn das Geld bei denen ist? Sicher nicht den 30.12... |-o

Sie koennen Mahngebuehren erst kassieren, wenn sie eine Mahnung schicken. D.h. wenn du bisher keine Mahnung hast, gleich bezahlen, dann kostet's nicht extra. (Ueblicherweise, wenn die Mahnung z.B. morgen kommt, steht dann auch drauf, "wenn sie in der Zwischenzeit bereits ueberwiesen haben, betrachten Sie dieses Schreiben als gegenstandslos".)

SMilbxer


oh. Echt? :-o dann hab ich ja nochmal Glück gehabt! :-D

mein Vater hat sich gemeldet - meine Mutter hat sich bereit erklärt, mir die Haare (bzw. die Haarspitzen) zu schneiden. Finde ich toll - ich spare damit ca. 40 Euro (soviel kostet Waschen-Schneiden-Föhnen in etwa...ja, sauteuer..), meine Haare werden nicht mit Silikonen und heissem Föhn malträtiert und ich laufe nicht Gefahr (dachte immer, das heisst "in Gefahr laufen" und nicht nur "Gefahr laufen"... :-| ), in ein blödes Gespräch à la "na, was arbeitest du denn?" verwickelt zu werden. Und: Ich muss nicht anderthalb Stunden oder was weiss ich wie lange im Salon rumsitzen, während mir vielleicht schlecht ist. :)^

d=e Sähchsixn


Hi Silber,

Wenn deine Eltern das so abblocken, ist es ja auch kein Wunder, dass man irgendwann den Mut nicht mehr hat, mit ihnen weiter darüber zu reden. Für einen selber ist es ja schlimm und wenn dann die einzige Reaktion entweder Verharmlosung oder Unglauben ist... :|N

Na ja, über das eine große Thema habe ich ja noch nie mit ihnen gesprochen - es ging eigentl. bisher nur mal darum, wie meine Mutter mich öfter mal als Kind behandelt hat u. dass sie mich öfter geohrfeigt hat. Aber sie will davon gar nichts hören! Wie will ich ihr da von viel schlimmeren Dingen erzählen, zumal mein Bruder sowieso ihr Lieblingskind war u. wenn ich von den anderen erzählen würde, mit denen mir das gleiche passiert ist, würde sie wohl so tun, als hätte sie es nicht begriffen . %-|

Habe gestern übrigens zusätzlich zum Bauchtrainer die Crunch's gemacht. Ist mir aber nicht sehr gut bekommen, ich bekam davon Kopfschmerzen u. Schmerzen in der HWS... Dann musste ich dumme Gans es auch noch übertreiben u. auch noch paar Mal "Kerze" machen. Nun tut mir die LWS in Höhe des Steißbeins auch noch total weh - habe da sowieso öfter schon Probleme. Na ja, ein paar Tage mal Schmerzfreiheit in dem Bereich reicht ja... %-| Aber ich Idiot hätte für die Übungen vll. auch eine Matte drunter legen sollen - ich muss es natürlich auf dem harten Fußboden veranstalten... Dummheit muss bestraft werden :=o Übrigens hattest du Recht mit dem Bauchtrainer (habe ihn heute trotz Schmerzen gequält...): Ich habe nicht so extrem auf dieses perfekte Ein- u. Ausatmen geachtet u. somit fiel es mir leichter, da ich mir meinen eigenen Rhythmus erlaubt habe. Danke für den guten Tipp! :)^ Hoffe nur, die Rückenschmerzen sind morgen besser - kann gar nicht so lange sitzen u. muss immer wieder mal aufstehen... :-( Aber selbst schuld!

LG!@:)

d3e Säcghsixn


Finde toll, dass deine Mutter dir die Haare schneidet. Hat sie mal Frisörin gelernt oder kann sie das einfach so gut? Meine Mutter schneidet mir auch manchmal die Spitzen - sie war allerdings Schneiderin. Dadurch kann sie aber auch gut gerade schneiden. Den Pony schneide ich mir immer selber. Habe eh' Naturlocken, wenn es mal nicht ganz so gerade ist, fällt es nicht so auf... ;-) :=o

pahoexbe


puhhh , hallo zusammen,

ich hatte die ganze zeit beim lesen angst das ich eine zu heiße kiste aufgemacht hatte.. und hatte echt ein schlechtes gewissen ..mit der zeit aber ..dachte ich auch , dass es vielleicht doch einen sinn hatte..und es einfach so sein muss.

ja -das mit dem ansprechen ..gute zeiten schlechte zeiten ..ich hatte nur nieeeemals gute zeiten ..echt nicht -ich kann mich an keine einzige gute szene erinnern, die zu hause bei uns abgegangen wäre..ich kann mich an kein gutes wort -an keine nette geste..an nix erinnern..ausgelöscht ..oder nicht vorhanden -datei fehlt!

ja und ..ich wäre ja schon froh ..wenn mir meine eltern mal erzählt hätten ..das sie auch so eine schlimme kindheit hatten..ich habe da was im hinterkopf ..das hat meine oma mal verlauten lassen ..und da weiß ich was mein opa so alles angestellt hat -ich weiß ja auch aus eigener erfahrung ..wie schlimm er sein konnte.. vor meinen augen zu masturbieren ich war ein kleinkind.. :-/ wohlmöglich..mussten das meine mutter und ihre geschwister auch mit ansehen ..oder noch schlimmer :-/ das sind überlegungen ..die mich dann jedesmal trösten ..aber trotz allem ist da eine kleine figur in mir ..die unbedingt darüber mit ihnen reden will -und von meinem vater habe ich auch so einiges erfahren ..im krieg..viele erschossenen gesehen ..oder selbst erschossen.. naja -das war dann für mich auch schon eine kleine erklärung..aber wirklich ..ist s denn so schlimm einmal nur zu sagen - es tut uns leid -wir wissen, wir waren nicht perfekt..aber es tut uns heute leid?? das wäre super schön ..ich würde mir das so wünschen ..ich glaube, dann wäre mein kleines kind in mir echt getröstet.

friseur .. :-/ ich mag auch nicht stundenlang einem fremden menschen ausgeliefert sein ..ich schneide mir die haare immer selbst.. ;-D ich kann es ganz gut.

so ..genug staub aufgewirbelt für heute ..ich wünsche allen eine gute nacht.

:)* :)* :)* :)* :)* :)* :)* :)* :)* :)* :)*

p`hoebxe


Habe eh' Naturlocken,

x:) x:) x:) x:) x:) x:) schwääärm.. x:) x:) x:) x:)

S`. w)allIisixi


@ phoebe

es tut uns leid -wir wissen, wir waren nicht perfekt..aber es tut uns heute leid??

das scheint mehr unmöglich als schwer zu sein^^

Ich denke meine Mutter hat erziehungstechnisch alles was in ihrer Macht stand ganz gut getan, gibt nur wenig Dinge wo man sagen könnte das war konkret ein vermeidbarer Fehler gewesen. Gab z.B. keine regelmäßige körperliche Züchtigung, sie ist aber so 4, 5 mal in meiner Kindheit richtig ausgeflippt und hat geprügelt. Da ich einmal davon bis heute bildlich und detailgetreu hochholen kann hab ich sie damit mal konfrontiert. Sie hat dann gleich gesagt das es falsch war, hat mir das genau erklärt wie's dazu kam und... das war's. Weiß nimmer wie's genau war aber ich glaube dann hat sie gemerkt dass ich net so recht zufrieden war und hat nachgefragt worauf ich etwas meinte wie "da hast dich ja nicht mal entschuldigt" - Hat sie nicht verstanden, war beinah sauer, sie hat's mir doch erklärt usw... eine Entschuldigung kam jedenfalls nicht, konnte und wollte sie nicht.

Im Zusammenhang mit dem Missbrauch war's ähnlich, da konnte sie wirklich nichts dafür und konnte es auch nicht bemerken und verhindern, trotzdem hätte es mir glaube ich ganz gut getan wenn sie mal gesagt hätte dass es ihr leid tut, nicht leid dass sie es nicht verhindern konnte sondern einfach dass es überhaupt passiert ist, einfach nur Mitgefühl. Ging anscheinend nicht und ich hab das Gefühl da steht trotz der deftigen Unterschiede derselbe Mechanismus dahinter, im einem Fall kann sie nichts dafür, im anderen gab's konkrete Gründe die sie dazu getrieben haben. Vllt eine Weigerung Verantwortung zu übernehmen die reell gar nicht existiert, die sich für sie beim Gedanken an eine Entschuldigung aber real anfühlt. (reine Vermutung)

(ich frag mich jetzt, was wohl wichtiger ist als die Frage warum sie sich nicht entschuldigen können: warum wäre eine Entschuldigung so wichtig gewesen? Ich glaube dahinter steht ein Wunsch nach Abschluss und ein "verzeihen wollen" - was nunmal deutlich leichter ist wenn der Gegenüber sich entschuldigt hat. (das ist mir jetzt so spontan gekommen, trifft das was bei dir?.. "verzeihen wollen"?)

*:) winkewinke an alle :-D

pnho(ebe


guten morgen zusammen *:)

ja wallisii da stimme ich dir 100 prozentig zu ..es wäre leichter wenn sie sich als eltern mit auf unsere kinderstufe gestellt hätten..wenn sie sich entschuldigt hätten..dann wäre unser inneres kind ..wenigstens nicht alleine gewesen. :°(

L]ewiaxn


Ich glaube nicht, dass es an uns ist, zu entscheiden, ob unsere Eltern schuldig sind oder nicht, und ob sie anders gekonnt haetten oder nicht.

Wenn ihr sagt, eine Entschuldigung haette euch geholfen oder gut getan, macht ihr eine Aussage ueber euch selber, und das koennt ihr sehr genau wissen. Aber was bei den Eltern dahintersteckt, dass es die Entschuldigung nie gegeben hat... das werden wir nie genau wissen. Eltern und Kinder sind sich oft sehr fremd und in vielen Faellen laesst sich der Graben nie so recht ueberbruecken... auch wenn man es immer hofft und es ein paar Gegenbeispiele gibt.

:-/ :)*

SZil,bxer


nur kurz, mein Vater kommt jeden Moment und ich muss noch nebenher essen. ;-)

Thema Schuld - ich glaube, selbst wenn ich irgendwann (sofern überhaupt irgendwas passiert ist) mit Bestimmtheit wüsste, dass meine Eltern hätten handeln müssen (z.B. weil ihnen gesagt wurde, dass so eine Krankheit auf irgendwas hindeutet) -ich könnte nicht sagen "sie sind schuld". Denn dann hätte ich Angst, dass ich mich ganz weit von ihnen entferne und sie mir dann nichts mehr bedeuten, weil ich so wütend bin oder sowas. :-| und ändern täte das ja auch nichts mehr. :-

...habe dank Doxepin fast 17 :-o Stunden geschlafen!! Das war wohl auch bitter nötig. Paar Albträume, aber halb so wild, bin immer sofort wieder eingeschlafen. ;-)

werde heute versuchen, Sport zu machen. 4. Tag ohne... %-| bin leider übelst schlapp und zittrig, keine Ahnung warum, hab normal gegessen. :- wird hoffentlich nachher besser.

Lwewiaxn


Silber

Denn dann hätte ich Angst, dass ich mich ganz weit von ihnen entferne und sie mir dann nichts mehr bedeuten, weil ich so wütend bin oder sowas.

Hmmmm. Man koennte auch sagen, du bist von ihnen in gewissem Sinne jetzt weit entfernt, wenn du dich einem Teil der Gefuehle nicht stellst, die du zu ihnen hast, und die irgendwo in dir verborgen sind... Unausgesprochenes schafft Entfernung. :-/

Das ist nicht eigentlich als Widerspruch zu dem gedacht, was du geschrieben hast. Eher als irgendwie paradoxe Ergaenzung, wenn du weisst, was ich meine... (wahrscheinlich nicht, weil ich's nicht klar genug sagen kann... :-/)

C+leeHni


hmmm Lewian, ein so ähnliches Thema hatten wir schon einmal in einem anderen Faden (da ging es um Verzeihen). Klar sind sie Schuld: aber nicht mehr und nicht weniger als wir jetzt, was wir mit dem machen was uns gegeben wird / wurde.

Ich denke, dass dieser Blick: nicht ICH war schuldig als Kind zu dem mal zu gucken, was mir geschadet haben könnte ein großer Schritt ist. Wenn ich dies denjenigen mental denjenigen geben kann, denen es gehört (den Eltern) was ist daran so verkehrt? Ich tu dies ja nicht der Rache wegen (und dies würde jetzt in die andere Diskussion übergreifen ;-)). Wenn ich jetzt anfange zu gucken wie meine Kindheit verlief, einige oder mehrere Punkte näher betrachte und feststelle: Das tat mir damals sehr weh, ich habe aber, eben weil ich ein Kind war die Schuld auf mich genommen, dann bin ich doch bei den Eltern oder bei anderen Personen von denen ich damals abhängig war.

Mir stößt deine Sichtweise etwas auf, weil es so klingt, als ob Tatsachen einfach weggewischt werden, aber sie stehen doch fest: also warum dann nicht der Wahrheit ins Auge blicken? Es ist ja nicht so, dass es dadurch verurteilt wird: nein es hilft mir selbst doch aber bei der Verarbeitung.

Den zweiten Teil wiederum sehe ich auch wie du (also dass wir nicht entscheiden können, ob sie anders gekonnt hätten). Erstens ändert dies nichts mehr an der heutigen Situation: denn was geschehen ist, ist geschehen und zweitens entziehe ich sie ja auch dadurch etwas aus ihrer Verantwortung, die ja jeder nun einmal hat. (So nach dem Motto: och weißt du, ich hätte ja damals etwas machen können ABER....) Nein: Sie haben eben SO reagiert wie sie reagiert haben und dafür tragen sie die Verantwortung (--Schuld--).

Wenn ihr sagt, eine Entschuldigung haette euch geholfen oder gut getan, macht ihr eine Aussage ueber euch selber, und das koennt ihr sehr genau wissen.

Über wen sonst mach ich denn die Aussage ??? und S. wallisii hat es ja auch schon selbst hinterfragt, inwieweit die Entschuldigung etwas geholfen hätte und ob überhaupt. Ich kann den Wunsch sehr gut nachvollziehen, das ist mein momentanes Empfinden und ja: ich weiß jetzt, wo der Wunsch bei mir so groß ist nicht, ob meine Gefühle sich dann im Endeffekt wirklich in den Arm nehmen lassen bei einer Entschuldigung.

Ich habe bei mir gemerkt, dass es sich eher sehr zweischneidig anfühlte: einerseits kamen Sätze die ich schon immer hören wollte, andererseits lösten sie bei mir etwas ganz anderes aus, als ich eigentlich dachte: denn innerlich baute sich bei mir etwas Wut auf, andererseits dachte ich, ihn nicht so rauslassen zu dürfen /können, weil ja eine Entschuldigung / Erklärung kam. Ich für mich sehe es jetzt so, dass dies zwei verschiedene Akten sind: denn ja: ich weine für mich ja immer noch ab und an, mir tun einige Dinge immer noch weh (obwohl ich eigentlich dachte, dass sich dies etwas nach einer Entschuldigung legt). [Kann ja sein, dass dies sowieso von mir total naiv gedacht wurde ;-)]

Um nochmal auf deinen Satz zurückzukommen: Diesen Wunsch nach einer Entschuldigung kann ich sehr gut nachvollziehen und dass dieser in mir aufkommt, kann ich ja realisieren, was spricht dagegen? Aber ich für mich habe gemerkt, dass die "Erfüllung" nicht das bei mir bewirkt was ich mir erhoffte. Das eine hat so nichts direkt mit dem anderen zu tun.

Eltern und Kinder sind sich oft sehr fremd und in vielen Faellen laesst sich der Graben nie so recht ueberbruecken... auch wenn man es immer hofft und es ein paar Gegenbeispiele gibt.

Dennoch kann ich doch für mich innerlich gucken, ob ich wirklich an allem Schuld hab. Ich will ja damit nicht sagen, dass ich dann genau da stehen bleibe, denn JETZT bin ich ja für mich verantwortlich

L,ewiaxn


Cleeni

@:) *:)

Mein spaeteres Posting, eine Minute vor deinem, passt vermutlich eher zu dem, was du da schreibst, oder?

Zu dem anderen: Irgendwie sieht es mir in deinem Text so aus, als muessten entweder die Kinder, oder die Eltern schuld sein, und wenn man den Eltern keine Schuld gibt, hiesse das, man muesste sie notwendigerweise als Kind selber auf sich nehmen. Aber das sehe ich ueberhaupt nicht. Aus meiner Sicht gibt es keine feste Menge Schuld, die irgendwie verteilt werden muesste. Insofern stimme ich dir voll zu, wenn es darum geht, die Dinge zu tun, die noetig sind, um fuer sich selber Schuldgefuehle loszuwerden. Wozu auch gehoert, die Verantwortung der Eltern fuer ihr Verhalten zu sehen, und es mag auch dazugehoeren, auf die Eltern wuetend zu werden - aber dennoch kann es sein, dass diese ebenfalls irgendwie arme Opfer der Umstaende waren. Man muss nicht seinen Eltern schuld geben, um selber davon freizuwerden. (Fuer mich sind Verantwortung und Schuld im Uebrigen auch zwei sehr unterschiedliche Sachen.)

Ich habe bei mir gemerkt, dass es sich eher sehr zweischneidig anfühlte: einerseits kamen Sätze die ich schon immer hören wollte, andererseits lösten sie bei mir etwas ganz anderes aus, als ich eigentlich dachte: denn innerlich baute sich bei mir etwas Wut auf, andererseits dachte ich, ihn nicht so rauslassen zu dürfen /können, weil ja eine Entschuldigung / Erklärung kam. Ich für mich sehe es jetzt so, dass dies zwei verschiedene Akten sind: denn ja: ich weine für mich ja immer noch ab und an, mir tun einige Dinge immer noch weh (obwohl ich eigentlich dachte, dass sich dies etwas nach einer Entschuldigung legt).

Dieses ist eine interessante Betrachtung, finde ich. Man kann sich eine Entschuldigung herbeisehnen - aber diese macht nicht alles ungeschehen. Sie loest die Probleme nicht, oder sagen wir mal, allenfalls einen kleinen Teil des Problems.

Clleen8i


huhu Silber :-D :-D *:) :)*

Thema Schuld - ich glaube, selbst wenn ich irgendwann (sofern überhaupt irgendwas passiert ist) mit Bestimmtheit wüsste, dass meine Eltern hätten handeln müssen (z.B. weil ihnen gesagt wurde, dass so eine Krankheit auf irgendwas hindeutet) -ich könnte nicht sagen "sie sind schuld". Denn dann hätte ich Angst, dass ich mich ganz weit von ihnen entferne und sie mir dann nichts mehr bedeuten, weil ich so wütend bin oder sowas. :-| und ändern täte das ja auch nichts mehr.

Ich denke, dass es vielleicht bei dir innerlich etwas verändern könnte, wenn du dir dann nicht mehr selbst die Veantwortung für Dinge gibst, die damals geschahen um dich fertig zu machen (Es sei denn, du "möchtest" dies ;-).. weißt schon wie ich das meine). Es hört ja da auch nicht auf, wie du auch schon sagst, für deine Schritte die du jetzt läufst, ändert es nichts: denn du setzt dich ja jetzt nicht hin ala: "und weil es damals so war, dass ihr an xy die Schuld tragt, müsst IHR jetzt meine Schritte laufen."

Du denkst, dass deine Eltern dann anders hätten handeln müssen (das ist ja deine Sicht heute mit dem Verständnis was du hast: also du sagst: DU hättest damals anders gehandelt), und fängst vielleicht auch noch an darüber nachzudenken, was bei dir dann alles anders gelaufen wäre. Ja aber dies geht ja nun nicht mehr zurückzudrehen. Du kannst dir aber bestimmt einige Verhaltensweisen besser erklären und nun weiter laufen.

Denn dann hätte ich Angst, dass ich mich ganz weit von ihnen entferne und sie mir dann nichts mehr bedeuten, weil ich so wütend bin oder sowas.

Ich denke, dass im Moment da die Entfernung viel größer ist, weil diese unausgesprochene Nebelwand dazwischen steht: du willst dich schützen und entziehst dich ihnen. Du denkst eben das was du jetzt denkst und das bist du (egal was du jetzt denkst). Wenn aber genau dies ausgesprochen werden kann [also das was dich beschäftigt] ist dein Körper / Unterbewusstsein oder was auch immer dazu bereit und öffnet sich ihnen gegenüber und so besteht ja die Möglichkeit dass die Nebelwand nicht alles von dir schluckt und auch von ihnen (weißt du wie ich das meine?) Jetzt im Moment schützt du dich und deshalb können auch positive Sachen nicht mit rein (die Wand selektiert ja nicht was sie reinlässt, sie ist einfach da). Ich will nicht damit sagen, dass wenn etwas gesagt wird, die Wand weg sein muss: ja es gibt auch die andere Möglichkeit, aber auch dann wärst du ihnen mal näher, weil du dich mal offener gezeigt hast. Und wenn du wütend werden solltest, warum soll dies ein Zeichen von Entfernung sein? Ich finde es eher genau andersrum: Leute die mir egal sind und die nichts bei mir innerlich auslösen, sind mir nicht so nah, wie Personen bei denen ich Wut verspüre: denn da muss ja noch ein anderes Gefühl sein, sonst würde ich nicht wütend werden.

CYloeenni


*öhm bei mir funktioniert das Forum wieder* :-D :-D *freu*.. wollt ich nur mal loswerden :-D :-D

Irgendwie sieht es mir in deinem Text so aus, als muessten entweder die Kinder, oder die Eltern schuld sein, und wenn man den Eltern keine Schuld gibt, hiesse das, man muesste sie notwendigerweise als Kind selber auf sich nehmen.

Ein kleines Kind kann doch gar nicht schuldig sein. Kinder laden sich aber oft die Schuld auf. Du sagst jetzt mit deinem erwachsenen Verstand, dass die Kinder dies nicht machen müssten: aber hilft dies dem Kind? Ich kann mir dies jetzt auch sagen, aber damals nicht und da finde ich schon, dass es in der Hand der Erwachsenen lag mich in meinem Glauben zu unterstützen (warum auch immer sie es taten und so vielleicht weniger Ärger mit mir hatten) oder eben mir als Kind zu zeigen, dass nicht ich das Problem bin, sondern das Problem ganz woanders lag. Dies geschah aber nicht. Und dafür tragen doch die Erwachsenen die Verantwortung, die gehört nicht in meinen kindlichen Rucksack. Wenn sie dies nicht so realisieren konnten - Warum auch immer!!!! - rückt die Verantwortung aber dennoch nicht weg.

Aus meiner Sicht gibt es keine feste Menge Schuld, die irgendwie verteilt werden muesste.

Geht es denn gerade darum? Ich spreche auch nicht von einer festen Menge, sondern von den Gefühlen die in mir sind, ich merke dass ich im JETZT Probleme habe, gucke wo sie vielleicht herkommen KÖNNTEN, um im JETZT leben zu können (ich will ja gar nicht in der Vergangenheit leben).

Insofern stimme ich dir voll zu, wenn es darum geht, die Dinge zu tun, die noetig sind, um fuer sich selber Schuldgefuehle loszuwerden. Wozu auch gehoert, die Verantwortung der Eltern fuer ihr Verhalten zu sehen, und es mag auch dazugehoeren, auf die Eltern wuetend zu werden - aber dennoch kann es sein, dass diese ebenfalls irgendwie arme Opfer der Umstaende waren. Man muss nicht seinen Eltern schuld geben, um selber davon freizuwerden.

Ich sage auch gar nicht, dass sie keine Opfer gewesen sein mussten. Das will ich auch gar nicht abstreiten. Ich weiß sehr wohl einiges von meinen Eltern und NEIN: ich hätte dies nicht alles ertragen wollen, was sie ertragen mussten. Aber trotzdem spricht es doch keinen davon frei, wie er dann selbst reagiert.

Wir sind grad wieder bei dem Punkt, dass das Wort SCHULD so negativ angehaucht ist. Ich selbst sehe gar nicht die Trennung zwischen Schuld / Verantwortung. Du trägst die Verantwortung für etwas - du hast Schuld an etwas.

(Fuer mich sind Verantwortung und Schuld im Uebrigen auch zwei sehr unterschiedliche Sachen.)

Diese Diskussion hatten wir schon einmal in einem anderen Faden ;-). Ich wollte mit dem Wort "Schuld" auch nicht ausdrücken, dass ich mir deshalb etwas von dem anderen erhoffe ;-). Aber so ganz konnten wir es ja auch nicht klären (wenn ich mich richtig erinnere).

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