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Die Logik vom Glücklichsein

Lwewi~an


Manchmal denke ich, dass es nichts gibt, was du als wahr bezeichnen würdest, und für mich ist das auch vollkommen okay.

Haha, ja, du kennst mich schon ein bisschen... ja, die Obsession der meisten Menschen mit "der Wahrheit" ist mir suspekt, jedenfalls dann, wenn sich diese angebliche Wahrheit auf Sachen bezieht, die grundsaetzlich unbeobachtbar sind. Das sind fuer mich Glaubensfragen, wie auch das "ueberpositive Recht", und ich glaube nicht gerne ungeprueft.

Interessiert bin ich an "persoenlicher Wahrheit", an den Dingen, die ich anhand meiner eigenen Beobachtungen und Erfahrungen wissen kann.

_oTsun|anmi_


Lewian

ja, die Obsession der meisten Menschen mit "der Wahrheit" ist mir suspekt, jedenfalls dann, wenn sich diese angebliche Wahrheit auf Sachen bezieht, die grundsaetzlich unbeobachtbar sind.

Das erinnert mich an folgenden Satz:

Wir haben, was wir lieben, weil wir lieben, was wir haben.

Es spricht für die ungeheure Anpassungsfähigkeit des Menschen, selbst wenn viele andere die Umstände nicht akzeptieren oder gutheißen könnten.

Man hat, was man hat, und das gilt es zu schätzen und zu lieben, denn alles andere würde einen selbst und somit den Selbstwert in Frage stellen. Wenn ich denke, weiß oder glaube, dass ich anders sein könnte, es besser machen könnte, dann stelle ich mich damit selbst in Frage, und das ist ein höchst unangenehmes Gefühl – wenn ich mir meine Niederlagen zugestehen muss.

Besser ist es, keine andere Wahrheit anzuerkennen, als meine "persönliche Wahrheit".

Und am allereinfachsten ist es natürlich, wenn man die "persönliche Wahrheit" zu "der Wahrheit" macht, denn dann ist man unantastbar.

Wenn nun nur "persönliche Wahrheiten" existieren, aber nicht "die Wahrheit", dann ist jede persönliche Wahrheit genauso gut wie die andere.

Das kann man natürlich so stehen lassen, aber man kann sich auch fragen "Ist das so?".

Und sobald ich das tue, dann wird es sehr schwierig. Denn sobald es nicht mehr nur meine persönliche Wahrheit gibt, sondern "die Wahrheit", dann muss ich andere und mich danach messen. Dann muss ich erkennen, dass andere oder ich nicht nur sub-optimal handeln, sondern regelrechte Versager sind.

Solange jede persönliche Wahrheit das Optimum ist, ist das natürlich kein Problem.

Die Frage, die man sich stellen oder vermeiden kann, ist wohl:

What is the truth?

_4TsuunamJi_


wenn sich diese angebliche Wahrheit auf Sachen bezieht, die grundsaetzlich unbeobachtbar sind.

Übrigens ist Wahrheit meines Erachtens generell unbeobachtbar und ungreifbar. Wenn man einen Menschen jedoch über eine gewisse Zeit beobachten konnte, wie er etwas sagt und wie er handelt, dann kann man meines Erachtens sehr präzise Rückschlüsse auf seine Wahrheit ziehen. Wäre schlimm, wenn nicht. ;-)

Lwewviaxn


Tsunami

So einfach ist das nicht mit der persoenlichen Wahrheit. Das ist ja nichts, was man sich beliebig aussuchen kann. Wenn ich aus dem Fenster gucke und Hochhaeuser sehe, kann ich mir nicht erfolgreich einreden, dass ich stattdessen eine Blumenwiese sehe. Und es ist auch zum Beispiel Teil der persoenlichen Wahrheit von vielen Menschen, dass sie sich staendig an anderen messen, und zwar auch dann, wenn sie das eigentlich gar nicht wollen. Die persoenliche Wahrheit macht Menschen keinesfalls unabhaengig und "unantastbar". Ich glaube, die meisten Menschen kennen ihre persoenliche Wahrheit nicht sonderlich gut, weil der Aufbau der persoenlichen Wahrheit groesstenteils unbewusst passiert und natuerlich auch von der materiellen und sozialen Umwelt gepraegt wird. Und es ist auch Teil der persoenlichen Wahrheit der meisten Leute, zu glauben, dass es eine "objektive" Wahrheit "da draussen" gibt.

Es ist interessant, zu beobachten, dass zwar die meisten Menschen denken, es gaebe eine objektive Wahrheit und dass ihre persoenlichen Vorstellungen im Prinzip wenigstens zum Teil Irrtuemer sein koennten, dass aber andererseits dieselben Leute bei fast allen Meinungsverschiedenheiten glauben, dass sie selber im Recht sind. Was passiert da? Ich denke, die Leute modellieren sich ihre Vorstellung von der "objektiven Wahrheit" aus ihrer eigenen Wahrheit zusammen und merken es normalerweise nicht – ihre Vorstellung von der "objektiven Wahrheit" ist nichts weiter als eine unbewusste Objektivierung ihrer eigenen.

Im Gegensatz zu dem, wie deine Beschreibung der Sache klingt, wuerde ich sagen, die Idee, dass Wahrheit bloss persoenlich ist, ist eher bescheiden, weil sie der Verallgemeinerung der eigenen Vorstellungen vorbeugt.

Um das mal zu illustrieren: Du bist ja mit gewissen "Naturrechten" gekommen, und ich sage dazu: "Meine Wahrheit dazu ist, dass ich solche nicht sehen kann, mir eigentlich nicht vorstellen kann, was es heisst, zu sagen, dass es sie "wirklich gibt", und der Idee gegenueber skeptisch bin." Ich sage nicht: "Meine Wahrheit ist, dass es solche Naturrechte nicht gibt." Das kann ich ja gar nicht wissen. (Es ist Teil meiner Wahrheit, dass ich das nicht wissen kann.)

Besser ist es, keine andere Wahrheit anzuerkennen, als meine "persönliche Wahrheit".

Fuer mich beinhaltet die Idee, dass Wahrheiten persoenlich sind, dass man anerkennt, dass andere Menschen andere Wahrheiten haben koennen. Einen Schritt weiter kann man auch noch anerkennen, dass diese einen selber eventuell bereichern koennen, und so kann man zuhoeren und, wenn man sich ueberzeugen laesst, Teile anderer Wahrheiten uebernehmen. ("Sich ueberzeugen lassen" meint hier, dass man anerkennt, dass man vielleicht gluecklicher wird, wenn man einen anderen Blickwinkel einnimmt und damit einige eigene Vorstellungen umbaut; es geht dabei also um so subjektive Dinge wie "gluecklicher werden", nicht "der einzigen Wahrheit naeher kommen".)

Wenn nun nur "persönliche Wahrheiten" existieren, aber nicht "die Wahrheit", dann ist jede persönliche Wahrheit genauso gut wie die andere.

Das kann man natürlich so stehen lassen, aber man kann sich auch fragen "Ist das so?".

Und sobald ich das tue, dann wird es sehr schwierig. Denn sobald es nicht mehr nur meine persönliche Wahrheit gibt, sondern "die Wahrheit", dann muss ich andere und mich danach messen. Dann muss ich erkennen, dass andere oder ich nicht nur sub-optimal handeln, sondern regelrechte Versager sind.

Meiner Meinung nach bringst du das was durcheinander. Was "wahr" ist und was "gut" (bzw. "optimal") ist, sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Also jedenfalls fuer mich. Dass ein Mensch arbeitslos ist und ein anderer ein Millionengehalt bekommt, das ist eine recht solide Wahrheit, ueber die wir uns sicherlich gut einigen koennen (geteilte persoenliche Wahrheiten sind soziale Wahrheiten). Ob aber der erstere ein "Versager" ist, das ist fuer mich eine Frage, die kaum noch etwas mit "Wahrheit" zu tun hat; das ist eine Bewertung, bei der ich ueberhaupt nicht den Anspruch habe, dass sich da irgendwelche Leute mit mir oder untereinander darauf einigen muessten.

Letztlich ist jede Wahrheit so gut, wie sich ihr "Inhaber" gluecklich fuehlt. Manche Menschen koennen an ihren Wahrheiten ein bisschen drehen, so dass sie gluecklicher werden, und das finde ich "gut" – unabhaengig davon, ob sich ihre Wahrheit dadurch auf meine zubewegt. Es ist aber schwer, denn wie gesagt, persoenliche Wahrheiten kann man sich nicht beliebig aussuchen. Manche Menschen haben gar keinen Zugriff darauf, ihre Wahrheiten zu aendern, aber so lange sie damit gluecklich sind, ist das auch gut. Aber andererseits, wenn jemand ein grosses Problem mit seiner Realitaet hat, ist seine Wahrheit nicht so "gut" wie jede andere – bloss leider immer noch "persoenlich wahr".

_@TsuJnamix_


Truth be spoken

Wahrheit ist ein ziemlich schwieriges und weites Feld.

Es ist für mich schwierig, in Worte zu fassen, was ich persönlich über Wahrheit denke.

Ich denke, in jedem Menschen liegt die volle Wahrheit. Und über Jahre, Jahrzente und Jahrhunderte arbeitet man sie aus sich heraus. Das hat viel mit Leben und Persönlichkeitsentwicklung zu tun.

Ich denke, für die meisten Menschen ist Wahrheit ein Anker, der ihnen auch und gerade in stürmischen Zeiten des Lebens die Orientierung gibt, was richtig und wertvoll ist.

Doch am Ende des Tages entscheidet jeder für sich selbst, was Wahrheit ist und wofür sie gut sein könnte.

Es bringt mich zu dem Punkt, dass auch Wahrheit ein wichtiger Faktor für das Glücklichsein ist.

_xTsunoami_


"Living by your wants will never make you happy. What it means to be fully human is to strive to live by ideas and ideals, and not to measure your live by what you've attained in terms of your desires, but those small moments of integrity, compassion, rationality, even self-sacrifice. Because in the end the only way that we can measure the significance of our own lives is by valuing the lives of others."

–– Lacan

DRieH7äsixn


Hallo,

ich habe nur ein wenig hier gelesen, es ist zu viel, ich will einfach mal die Ausgangsfrage aus meiner Sicht beantworten.

Ich denke, man kann Glück nicht messen an irgendwelchen werten, an geld gar nicht, aber auch nicht an Gesundheit, Familie, Beruf oder irgendetwas.

Glück ist ein Gefühl.

Jemand kann glücklich sein, wenn er gerade dabei ist, die Wohnung zu putzen. Ein anderer kann unglücklich sein, während er am Strand liegt.

Ich denke, dass in uns allen das Glück ist, es wird nur durch negative Erlebnisse, in erster Linie in der Kindheit einem genommen, mehr oder weniger.

Ich bin gerade alles andere als glücklich, aber ich denke, dass das viel mit traumatischen Erlebnissen zu tun hat, und ich hoffe, dass ich diese irgendwann so weit aufarbeiten kann, dass ich so etwas wie Glück wieder erleben kann.

Ob es Menschen gibt, die dauerhaft glücklich sind, weiß ich nicht, mit Sicherheit sind es die einen eben mehr und die anderen weniger oder die einen öfter, die anderen selten, manche vielleicht gar nie, was ich sehr traurig finden würde.

_STksu&namJix_


Korrektur

Muss mal kurz die Quellenangabe von obigem Zitat korrigieren. Korrekter Weise müsste es so lauten:

"Living by your wants will never make you happy. What it means to be fully human is to strive to live by ideas and ideals, and not to measure your live by what you've attained in terms of your desires, but those small moments of integrity, compassion, rationality, even self-sacrifice. Because in the end the only way that we can measure the significance of our own lives is by valuing the lives of others."

–– Kevin Spacey in [[http://www.youtube.com/watch?v=gt7Jmjwjk3I "The life of David Gale"]]; "The lesson of Lacan"

_YTsutnamxi_


Lewian und die Wahrheit

Sorry, Lewian, ich fand' den Titel einfach zu schön, um ihn nicht zu schreiben.

Im Großen und Ganzen stimme ich dir zu, was wahrscheinlich nichts anderes heißt, als dass wir eine Schnittmenge in unserer jeweiligen persönlichen Wahrheit haben, welche eventuell sogar objektive / die Wahrheit berührt. Natürlich möchtest du das nicht beanspruchen und ich auch nicht, und so bleibt es es eben nur eine denkbare Möglichkeit.

Mal sehen. Vielleicht fällt mir noch mehr dazu ein.

So einfach ist das nicht mit der persoenlichen Wahrheit. Das ist ja nichts, was man sich beliebig aussuchen kann. Wenn ich aus dem Fenster gucke und Hochhaeuser sehe, kann ich mir nicht erfolgreich einreden, dass ich stattdessen eine Blumenwiese sehe.

Natürlich, Persönlichkeit ist nicht einfach und Wahrheit auch nicht. Ergo, ist persönliche Wahrheit etwas höchst Komplexes. Beliebigkeit und Zufälle sind immer zu berücksichtigen / einzukalkulieren, doch da sind wir nicht am Ende der Fahnenstange. Beliebigkeit: okay, Zufälle: okay, das Haus: grau, nicht grün. Und wie geht es dann weiter?

Und es ist auch zum Beispiel Teil der persoenlichen Wahrheit von vielen Menschen, dass sie sich staendig an anderen messen, und zwar auch dann, wenn sie das eigentlich gar nicht wollen.

Das ist ein Fakt und ein tragischer dazu. Dabei erinnere ich mich wieder (schemenhaft) an das Buch mit dem Titel "Die Dummheit von Massen". Vielleicht stimmt der Titel gar nicht, aber in dem Buch wurden, über diverse Orte und Zeiten hinaus, Beispiele genannt, wie einzelne Individuuen eigentlich sehr intelligent sind, aber in der Masse zu dumben Idioten mutieren. Das ging soweit, dass ganze Gesellschaften und Länder sich komplett idiotisch verhalten haben, obwohl es der Einzelne oder ein paar wenige Einzelne es hätten niemals verantworten können.

Die persoenliche Wahrheit macht Menschen keinesfalls unabhaengig und "unantastbar".

Wenn du von einer objektiven Wahrheit ausgehst, dann nicht. Aber ansonsten ist die persönliche Wahrheit das sanfteste Ruhekissen überhaupt.

Ich glaube, die meisten Menschen kennen ihre persoenliche Wahrheit nicht sonderlich gut, weil der Aufbau der persoenlichen Wahrheit groesstenteils unbewusst passiert und natuerlich auch von der materiellen und sozialen Umwelt gepraegt wird. Und es ist auch Teil der persoenlichen Wahrheit der meisten Leute, zu glauben, dass es eine "objektive" Wahrheit "da draussen" gibt.

Hmm... sehr schwierig.

Vielleicht gibt es eine objektive Wahrheit, vielleicht nicht.

Vielleicht macht man sich darüber Gedanken, vielleicht nicht.

Vielleicht ist es unbewußt, vielleicht nicht.

Sehr schwierig das Ganze.

Vielleicht sollte man sich nicht so viele Gedanken darüber machen. ;-)

Es ist interessant, zu beobachten, dass zwar die meisten Menschen denken, es gaebe eine objektive Wahrheit und dass ihre persoenlichen Vorstellungen im Prinzip wenigstens zum Teil Irrtuemer sein koennten, dass aber andererseits dieselben Leute bei fast allen Meinungsverschiedenheiten glauben, dass sie selber im Recht sind.

Ich denke, die meisten Menschen sind für sich selbst die objektive Wahrheit, und mangels einer besseren Alternative bleiben sie das auch.

Was passiert da? Ich denke, die Leute modellieren sich ihre Vorstellung von der "objektiven Wahrheit" aus ihrer eigenen Wahrheit zusammen und merken es normalerweise nicht – ihre Vorstellung von der "objektiven Wahrheit" ist nichts weiter als eine unbewusste Objektivierung ihrer eigenen.

Genau das wollte ich vorhergehend sagen. :-D

Im Gegensatz zu dem, wie deine Beschreibung der Sache klingt, wuerde ich sagen, die Idee, dass Wahrheit bloss persoenlich ist, ist eher bescheiden, weil sie der Verallgemeinerung der eigenen Vorstellungen vorbeugt.

Ich bin mir nicht ganz sicher, dass ich dich richtig verstanden habe, aber ich denke, dass die Verallgemeinerung bzw. Meßbarkeit der persönlichen Wahrheit eine große Gefahr darstellt – und zwar die, dass man seine persönliche Wahrheit nicht mehr als die objektive Wahrheit aufrechterhalten kann – und das ist schmerzhaft, wenn man seine persönliche Wahrheit in Frage stellen muss – wenn man feststellen kann und will, dass man einer objektiven Wahrheit ver-sagt hat. (Stichwort: Versager)

Um das mal zu illustrieren: Du bist ja mit gewissen "Naturrechten" gekommen, und ich sage dazu: "Meine Wahrheit dazu ist, dass ich solche nicht sehen kann, mir eigentlich nicht vorstellen kann, was es heisst, zu sagen, dass es sie "wirklich gibt", und der Idee gegenueber skeptisch bin." Ich sage nicht: "Meine Wahrheit ist, dass es solche Naturrechte nicht gibt." Das kann ich ja gar nicht wissen. (Es ist Teil meiner Wahrheit, dass ich das nicht wissen kann.)

Ich schätze deine Objektivität. Und ich lehne mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster. Gesetze (positives Recht) sind nur Symptome, welche sich über Zeit und Ort verändern, doch was dich wirklich am Leben erhält und dir das Recht dazu gibt, sind Naturrechte, unveränderliche Naturprinzipien, welche durch einige Menschen mehr und durch andere weniger vertreten werden.

Vielleicht noch diese Binsenweisheit meiner persönlichen Sicht:

Die wirklich wichtigen Dinge kannst du nicht sehen. Das, was du sehen kannst, ist nicht die Ursache, sondern ausschließlich Symptome und Konsequenzen.

Besser ist es, keine andere Wahrheit anzuerkennen, als meine "persönliche Wahrheit".

Fuer mich beinhaltet die Idee, dass Wahrheiten persoenlich sind, dass man anerkennt, dass andere Menschen andere Wahrheiten haben koennen. Einen Schritt weiter kann man auch noch anerkennen, dass diese einen selber eventuell bereichern koennen, und so kann man zuhoeren und, wenn man sich ueberzeugen laesst, Teile anderer Wahrheiten uebernehmen. ("Sich ueberzeugen lassen" meint hier, dass man anerkennt, dass man vielleicht gluecklicher wird, wenn man einen anderen Blickwinkel einnimmt und damit einige eigene Vorstellungen umbaut; es geht dabei also um so subjektive Dinge wie "gluecklicher werden", nicht "der einzigen Wahrheit naeher kommen".)

Ich muss zugeben, dass meine von dir zitierte Aussage (zumindest ein wenig) ironisch gemeint ist, obwohl sie in beide Richtungen eine ungeheure Mächtigkeit haben kann. Das bleibt jedem selbst überlassen.

Ich stimme dir grundlegend vollkommen zu, mit der Ergänzung, dass ich, wie bereits erwähnt, denke, dass Glücklichsein sehr viel mit Wahrheit zu tun hat.

Wenn nun nur "persönliche Wahrheiten" existieren, aber nicht "die Wahrheit", dann ist jede persönliche Wahrheit genauso gut wie die andere.

Das kann man natürlich so stehen lassen, aber man kann sich auch fragen "Ist das so?".

Und sobald ich das tue, dann wird es sehr schwierig. Denn sobald es nicht mehr nur meine persönliche Wahrheit gibt, sondern "die Wahrheit", dann muss ich andere und mich danach messen. Dann muss ich erkennen, dass andere oder ich nicht nur sub-optimal handeln, sondern regelrechte Versager sind.

Meiner Meinung nach bringst du das was durcheinander. Was "wahr" ist und was "gut" (bzw. "optimal") ist, sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Also jedenfalls fuer mich.

Ich wiederum sehe das anders.

Richtung "optimal" und "perfekt" würde ich nicht gehen wollen.

Und dennoch:

Kann Wahrheit schlecht sein?

Dass ein Mensch arbeitslos ist und ein anderer ein Millionengehalt bekommt, das ist eine recht solide Wahrheit,

Das würde ich nur als Fakt, nicht als Wahrheit bezeichnen.

ueber die wir uns sicherlich gut einigen koennen (geteilte persoenliche Wahrheiten sind soziale Wahrheiten). Ob aber der erstere ein "Versager" ist, das ist fuer mich eine Frage, die kaum noch etwas mit "Wahrheit" zu tun hat; das ist eine Bewertung, bei der ich ueberhaupt nicht den Anspruch habe, dass sich da irgendwelche Leute mit mir oder untereinander darauf einigen muessten.

Ich denke, wir haben uns geeinigt. ;-)

Letztlich ist jede Wahrheit so gut, wie sich ihr "Inhaber" gluecklich fuehlt.

Diese Aussage finde ich ein wenig gefährlich, wenn nicht das wahr auch mit dem gut verknüpft ist.

Manche Menschen koennen an ihren Wahrheiten ein bisschen drehen, so dass sie gluecklicher werden, und das finde ich "gut" – unabhaengig davon, ob sich ihre Wahrheit dadurch auf meine zubewegt. Es ist aber schwer, denn wie gesagt, persoenliche Wahrheiten kann man sich nicht beliebig aussuchen. Manche Menschen haben gar keinen Zugriff darauf, ihre Wahrheiten zu aendern, aber so lange sie damit gluecklich sind, ist das auch gut. Aber andererseits, wenn jemand ein grosses Problem mit seiner Realitaet hat, ist seine Wahrheit nicht so "gut" wie jede andere – bloss leider immer noch "persoenlich wahr".

Hier führst du weiter, was ich befürchte, nämlich, dass Glück und persönliche Wahrheit alle Mittel rechtfertigt.

Glück und Wahrheit können gewaltigen Schaden verursachen.

Deswegen, ist das, was wahr ist, noch lange nicht gut.

jVunFiper


Glück und Wahrheit können gewaltigen Schaden verursachen.

Deswegen, ist das, was wahr ist, noch lange nicht gut.

little bit jaded, or what?

_nTsuFnpamxi_


Auch Versuch Nr. 83 ist fehlgeschlagen.

Es gibt nichts – keine Person und keine Sache, welche für mich sprechen würde. Ich bin am Boden und ich bin fertig, doch ich weiß auch, dass solange ich nicht niedergestreckt bin, ich alle Möglichkeiten habe.

Ja, ich bin mir sehr sicher. Entweder ich bin ein Mensch, der das Unvermeidliche hinauszögern will oder ich bin ein Mensch, der das Unmögliche möglich macht.

Ich plädiere für Zweiteres.

Und das ist alles, was es braucht.

_+Tsu{namoi_


What the hell does "bit jaded" mean?

I guess that I'm too bit jaded to ask Google.

jvunyipexr


Glück und Wahrheit können gewaltigen schaden verursachen?

Wenn Glück schaden verursacht ist es per definitionem kein Glück, oder?

Und die Wahrheit. Was ist schon Wahrheit? Und was ist der Unterschied zwischen Wahrheit und Realität?

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.

Philip K. Dick

Bloß wie hört man auf an etwas zu glauben? Wenn schon die persönliche Wahrheit oft unbewusst ist, ist es mit dem Glauben anders?

Jaded habe ich geschrieben, weil die zwei Zeilen hart klingen, abgeklärt, stumpf.

_kT@sunaymi_


Glück und Wahrheit können gewaltigen schaden verursachen?

Wenn Glück schaden verursacht ist es per definitionem kein Glück, oder?

Nun ja, es wurde vor Kurzem hier im Faden erwähnt, und ich bin nicht (noch nicht) näher darauf eingegangen.

Glück ist ein Gefühl. Und es muss in keinster auf Gegenseitigkeit beruhen. Denn, wenn ich glücklich bin, dann bin ich glücklich. Ob andere das so sehen oder nicht, das ist relativ egal. Schließlich kann ich mich nicht mit jedem Menschen befassen, der unglücklich ist. Das Wichtigste ist, dass ich selbst glücklich bin.

_=Ts9un?ami8_


Und die Wahrheit. Was ist schon Wahrheit? Und was ist der Unterschied zwischen Wahrheit und Realität?

Der Unterschied zwischen Wahrheit und Realität, könnte zum Beispiel das sein, was ich gerade schrieb, und das, was ein anderer darüber denkt.

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