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Die Logik vom Glücklichsein

c!eateru9m [ceWnseo


Hanna

Glück kann bzw. muss aktiv hergestellt werden ...Glücksgefühle sind eine Folge der richtigen Gedanken und Handlungen

Diesen Absolutheitsanspruch kann ich nicht nachvollziehen. Bereits auf Seite 2 der Diskussion sind wir zu dem Ergebnis gekommen, daß Glück in erster Linie individuell empfunden wird. Du glaubst, jemandem den Entstehungsweg seines Glücks erklären zu können, wo Du doch nicht mal Zugang zum individuellen Glücksempfinden der Person hast?

Das klingt so wie "ich weiß zwar nicht, worauf du Appetit hast, aber das gibts bei Aldi" :|N

Die Ausdrucksweise legt außerdem den Umkehrschluß nahe, daß unglückliche Menschen "falsch" denken und handeln. Sozusagen "selber schuld"? Mich erinnert diese Denkweise stark an das "Wohlstandsevangelium". Wikipedia dazu:

Psychologen und Psychiater warnen ausdrücklich davor, dass die Methoden labile und depressive Patienten weiter schädigen können oder zum Realitätsverlust führen.

Nach meiner Meinung gehört das ganze Thema ausschließlich in die Hände studierter, verantwortungsbewußter und erfahrener Psychologen.

c>etereum .cexnsxeo


Tsunami

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Und was soll das überhaupt heißen?

Ich weiß jetzt nicht, womit genau Du ein Problem hast. Hier mal die [[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Wahrnehmungskette.svg&filetimestamp=20090420162445 Wahrnehmungskette]]. Bei "Verarbeitung" könnte der Adrenalinausstoß stehen. Dessen Stellung kann man nun von rechts und von links definieren. Er ist also immer Ursache und auch Folge gleichzeitig. Wobei Folge schon wieder auf der veränderten Ursache x' beruht. Regelungstechnik ist mir nicht ganz unbekannt; das hab ich gelernt und teilweise auch studiert. Ich hatte schnatter eigentlich auch für relativ firm auf diesem Gebiet gehalten, weshalb mich seine Frage irritiert hatte. Aber vielleicht war sie auch nur rhetorisch gemeint.

_'TsuGnami_


Danke censeo, das von dir gelinkte Modell und seine Bedeutung waren mir bis dato unbekannt. Ich werde mich (in Ruhe) näher damit befassen.

s-chnaittewrguschxe


_Tsunami_

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Und was soll das überhaupt heißen?

Ich befürchte, es war sein Ernst. Nur eben leider wieder ohne verwertbaren Inhalt. Sich etwas mit der Wahrnehmungsforschung zu befassen, also mal etwas darüber zu lesen, schafft noch nicht unbedingt ein Verständnis dafür.

Diese Ableitungen von x und y zu x' und y' kann man natürlich beliebig oft finden. Ihre Verknüpfung untereinander ist aber durch die Konjunktion "wodurch" gekennzeichnet. Also nur ein verwirrender verbaler Ausdruck für das, was ich geschrieben hatte: Ursache und Wirkung.

In der Wahrnehmungskette steht der Adrenalinausstoß nicht bei der Verarbeitung, sondern außerhalb dieses Modells in einem zweiten, begleitenden biochemischen Kreislauf. Dabei entstehen zwei Berührungspunkte. Die Wahrnehmung führt zu einem Nervenreiz in den Nebennieren. Dort wird das Adrenalin ins Blut ausgeschüttet. Dann wirkt es auf die Transduktion. Dabei kommt natürlich der von cc angesprochene Regelkreislauf in Gang. Aber es bleibt die Frage, was die Ursache für das Nachregeln war. Der (dann wohl eher zufällige) Ausstoß von Adrenalin, oder die Wahrnehmung, die sich aus der subjektiven Verarbeitung des Reizes ergibt.

svchrleie*rwe:isxs


Damit ich glücklich bin möchte ich das mich die anderen so akzeptieren wie ich bin. Und das ich im Stande bin die anderen so zu nehmen wie sie sind. Dann ist alles gut. @:) Ach ja, Gesundheit ist das wichtigsten überhaupt... körperliche und seelische.

s!chanattaer guscxhe


Damit ich glücklich bin möchte ich das mich die anderen so akzeptieren wie ich bin.

Ob Du glücklich bist, hängt also von anderen Menschen ab.

smchnaytterguscxhe


Korrektur:

"Die Wahrnehmung führt zu einem Nervenreiz in den Nebennieren."

Richig ist:

Die Wiedererkennung führt zu einem Nervenreiz in den Nebennieren.

creterium ce@nsexo


schleierweiss

Ganz meine Meinung. Der Mensch ist ein gesellschaftliches Wesen. Man möchte nicht unglücklich im Kreis von Glücklichen und nicht glücklich im Kreis von Unglücklichen sein. Aufeinander zugehen ist wichtig und sich gegenseitig annehmen.

Ich finde es traurig, daß andere das immer wieder mit dem negativ belegten Wort Abhängigkeit in Verbindung bringen. Klar gibt es Menschen, deren Beziehungen auf Abhängigkeit aufbauen (manchmal auch unbewußt zwangsweise), aber mit denen würde ich gar nicht erst Gesellschaft haben wollen.

Auf der Grundlage körperlicher und geistiger Gesundheit fällt es einem natürlich leichter, glücklich zu sein. Dann reicht manchmal schon angenehme Gesellschaft, ein Regenbogen oder ein Sonnenuntergang :-)

L5ewixan


Ich wuerde gerne daran erinnern, dass die Sprache den Empfindungen der Menschen nicht gewachsen ist. "Glueck" ist ein Wort, welches wir irgendwann lernen. In welchen Belangen sich das, was sich unterschiedliche Menschen darunter vorstellen, gleich, aehnlich oder ganz unterschiedlich ist, laesst sich letztlich nicht herausfinden. Nur so lange, wie es um Sagbares geht, dem man zustimmen oder widersprechen kann - aber auch dann nicht mit Sicherheit, weil ja auch die anderen Worte mit unterschiedlichen Gefuehlen verknuepft sein koennen.

Aus meiner Sicht waere es nicht angemessen, Glueck in operationaler Weise zu definieren, also sozusagen eine beobachtbare Checkliste aufzustellen, anhand derer feststellbar waere, ob ein Mensch gluecklich waere oder nicht. Wenn jemand sagt: "Fuer mich gehoert eine Familie zum Glueck" oder "Gesundheit", dann sind dies Aussagen, die auf nicht beobachtbare Gefuehle verweisen. Das, was dieser Mensch Glueck nennt, stellt sich nur ein, wenn er z.B. gesund ist. Kann gut sein. Bloss ist die Gesundheit an sich nicht das Glueck, und auch nicht Bestandteil desselben, allenfalls Bedingung. Und wenn zwei Menschen sich nicht darueber einigen koennen, ob es Bedingung ist oder nicht, ist es auch nicht klar, ob sie darueber reden, dass es Bedingung fuer dasselbe waere.

Das Wort "Glueck" kann auch beginnen, ein Eigenleben zu fuehren. Zum Beispiel, indem es in bestimmten Familien zum Mantra wird, "gluecklich" sein und dies zeigen zu muessen. Dann kann es umschlagen in einen Zwang, oder eine glaenzende Verpackung, hinter der sich ganz anderes verbirgt. "Ich bin gluecklich"... "Ich bin gluecklich, aber...", "Ich habe immer gedacht, ich sei gluecklich, aber...",

"muesste ich nicht gluecklich sein, ich bin gesund, habe eine wundervolle Familie und einen guten Job?"

Was ich am Gluecksbegriff immer irritierend gefunden habe, ist, dass er oft so gehandhabt wird wie eine Kiste, in die man vieles, oder bestimmte Dinge hereinfuellt, damit sie geschlossen werden kann. "Ich bin gluecklich." Keine weiteren Fragen. Ich liebe das Weiterfragen und stehe daher dem Glueck misstrauisch gegenueber. Wenn ich, nach meinem Empfinden, gluecklich bin, empfinde ich den Vorgang, "ich bin gluecklich" zu sagen, als tendenziell eher das Glueck stoerend. Bestenfalls richtet es weiter keinen Schaden an, ein solches Sprachgeraeusch abzugeben. Ein vergeblicher Versuch, etwas Unfassbares zu fassen. Nuetzlich allenfalls als affirmative Geste, damit andere Leute zufrieden darueber sind, mich zufriedengestellt zu haben, bzw. nicht anfangen zu glauben, sie muessten irgendwas an irgendeinem Unglueck tun.

cDete~rumN ceansexo


Lewian

"ich bin gluecklich" zu sagen, als tendenziell eher das Glueck stoerend.

Da gehe ich absolut konform mit Dir. Wenn man Glück erklären oder beschreiben kann, dann ist es keins bzw. bereits wieder Vergangeheit. Denn die Empfindung von Glück geht nicht einher mit bewußten Worten oder Taten, sie ist eine reine - die höchste - Genußempfindung. Auch nur die Idee, das Glück doch jetzt noch irgendwie steigern zu können, zeigt, daß es keins (mehr) ist. Es sei denn, man versucht, dem Glück eine Skala der Intensität aufzudrücken. Das hat aber bisher in diesem Faden, glaub ich, nur Hanna mit sogenanntem "kleinen" und "großen" Glück versucht. In der Betrachtung nachhinein ist das eventuell auch möglich (der zweite Kuß machte mich glücklicher als der erste), aber nie in der Gegenwart der augenblicklichen Glücksempfindung. Die entzieht sich jeden Vergleichs.

_`Tsu=namxi_


ceterum

Gibt es keinen, dessen individuelles Glück mit dem Antrieb und Anspruch verbunden ist, auch anderen zu ihrem Glück zu verhelfen? Ist Glück nur ein Kraftquell für einen selbst, reicht die Kraft nicht für andere oder überläßt man deren Glückssuche lieber ihnen selbst, weil man bei so einer individuellen Sache ja doch nur stören könnte? Oder hat Glück auch eine egoistische Komponente?

Viele Fragen auf einmal. Allemal interessant.

Ich denke, Glück oder Glücklichsein ist weder die Ursache, noch die Folge von Egoismus. Ehrlich gesagt, sehe ich keinen Zusammenhang zwischen Egoismus und Glücklichsein. Eher sehe ich darin einfach eine menschliche Eigenschaft, auf die man in den meisten Fällen verzichten kann bzw. sollte, weil sie eher das (mögliche) Glücklichsein angreift, indem man sich (zumindest geistig) von der Gemeinschaft und gemeinschaftlichem Wohl isoliert.

Dieser Spruch "Geteiltes Glück ist doppeltes Glück, geteiltes Leid ist halbes Leid.", da ist was Wahres dran. Ein Großteil dieses Forums basiert darauf und jeder wird auch schon Erfahrung in dieser Richtung gemacht haben. Egoismus wirkt diesem gemeinschaftlichen Glücklichsein, welches meines Erachtens einen Großteil des persönlichen Glücklichseins ausmacht, diametral entgegen.

Egoismus und sein naher Verwandter, die Eifersucht, sind meines Erachtens die Relikte uralter Verlustängste, welche zu Zeiten von "Chaos" und (Überlebens-) Kämpfen nachvollziehbar waren, aber in einer Zeit, wo Menschen zu vernuftbegabten/-betonten Menschen evolviert sind, mehr Schaden anrichten, als Nutzen haben - insbesondere in Bezug auf das Glücklichsein des Einzelnen und der Gemeinschaft.

Anderen zu ihrem Glück zu verhelfen, halte ich für eine ehrenwerte und sinnvolle Angelegenheit. Doch dies würde voraussetzen, dass es doch einen gemeinsamen Nenner für das Glücklichsein gibt. Und den scheint es nicht zu geben.

c<eterumL cenkseo


Den letzten Satz verstehe ich nicht. Meinst Du grundsätzlich? Aber dann wäre es ja immer sinnlos, andere glücklich machen zu wollen :-o

Das Problem sehe ich eher darin, daß sich Menschen verändern, manchmal fast über Nacht. Dann kann man mit seinen edlen Absichten natürlich voll daneben liegen.

Andererseits denke ich, daß die Menschen doch nicht so verschieden sind, daß es mit etwas Feingefühl nicht doch möglich sein sollte, mal ein kleines Glück entstehen zu lassen, mit Blumen, einem Liebesbrief, einem Kuß, einem gemeinsamen Gedanken - je nach Beziehung.

c7ete>r@um Zcensexo


Egoismus und sein naher Verwandter, die Eifersucht, sind meines Erachtens die Relikte uralter Verlustängste, ...aber in einer Zeit, wo Menschen zu vernuftbegabten/-betonten Menschen evolviert sind, mehr Schaden anrichten, als Nutzen haben

Da bin ich nicht Deiner Meinung. Ängste sind notwendige Gefühle, solange ein Mensch verletzbar ist. Ein Mensch ohne Angst würde über kurz oder lang seinen Verletzungen (auch seelischen) erliegen.

Verletzbarkeit ist ganz unabhängig von Vernunft. Vernunftbegabtheit ist ok, aber Vernunftbetontheit geht eindeutig zu Lasten der Empathie. Mangelnde Empathie bedeutet aber auch seelisches Abstumpfen bis hin zu mangelnder Gesellschaftsfähigkeit. Ich erwarte von meinem Gegenüber nicht logisches Handeln (dazu habe ich einen Computer), sondern spontanes, empathisches, auch unsicheres und mal unüberlegtes Handeln. Daran merke ich, daß ich unter meinesgleichen bin, was mir Sicherheit und Stärke gibt.

Aber irgendwie ist das ziemlich weitab vom Thema... |-o

sKaras.vati


ich glaube dass wir glück nur übersehen weil wir es gewohnt sind nicht glücklich zu sein.

ein schlüssel zum glücklichsein für mich persönlich ist die fähigkeit freundlich und fröhlich zu sein und mich auch so zu fühlen.

dankbar sein macht mich auch glücklich und wenn ich mir vorstelle wieviel schönes, gutes,... ich in meinem leben schon habe und auch bekomme - die glücksmomente sind allgegenwärtig.

natürlich sollte man nicht zu abgehoben sein oder so, aber positives denken und handeln, dankbarkeit sind schon einige merkmale um glücklich zu sein/werden. und das auch zu trainieren und die negativen gedankenmuster zu durchbrechen.

_0Tjs7unamxi_


ceterum

Ich habe mir mittlerweile die Wahrnehmungskette näher angeschaut. [[http://www.emotion-experts.com/Deutsch/Das_Angebot/Showlasertechnik/Alle_Sinne_2/Wahrnehmungskette/wahrnehmungskette.html Hier]] kann man zum Beispiel etwas darüber lesen.

Das Interessante dort, wie auch in den Beschreibungen der Wikipedia zur Wahrnehmungskette, ist dieses Zitat:

bislang hat "niemand auch nur den Schimmer einer Idee, welches die physikalischen Prinzipien sind, auf deren Basis das Gehirn psychische Phänomene hervorbringt" (Mausfeld, 2005, S. 63) (Prof. Dr. Rainer Mausfeld, Direktor des psychologischen Institutes der Universität Kiel)

Ich denke, man kann Professor Mausfeld bedenkenlos zustimmen.

In diesem Zusammenhang muss man auch feststellen, dass es viel simplere Modelle gibt, die nicht so sehr die Wahrnehmung, als viel mehr das Verhalten des Menschen erklären.

Des "Rätsels Lösung" findet sich in der [[http://de.wikipedia.org/wiki/Black_Box_%28Psychologie%29 Black Box]]. Jeder Mensch hat eine Black Box bzw. trägt sie mit sich herum.

Dass Wissenschaftler da nicht reinschauen können, ist irgendwie klar. Denn jede Black Box sieht ein wenig anders aus, und der Einzige, der wirklich reinschauen kann, ist man selbst. Und je mehr man sich in dieser "schwarzen Kiste" umsieht, desto unglaublicher wird es.

Da sind wir dann auch bei der Frage "Schafft die Materie den Geist oder erschafft der Geist die Materie?".

Ersteres würde einem globalen Kausalitätsprinzip entsprechen. Das Zweite ist die Freiheit des Menschen.

Der Mensch, das Leben und das Glücklichsein ist keine Sache von Ursache und Wirkung, von Schicksal und Determinismus. Wenn es so wäre, dann könnte man sich gleich die Kugel geben, aber halt, man würde es nämlich erst zu einem vorherbestimmten Zeitpunkt tun, nachdem man 3 Tage vorher den glücklichsten Moment seines Lebens hatte. Selbst, wenn es so wäre, alles vorherbestimmt und determiniert, dann müsste man doch etwas anderes glauben, denn sonst würde ja nichts mehr einen Sinn machen, aber auch das wäre egal.

Ganz ehrlich: Ich bin mir sicher, dass wir alle frei sind, so frei, wie wir es uns zugestehen und daran arbeiten.

Und so frei, wie wir sind (Freiheit ist und muss auch insbesondere ein gemeinschaftliches Gut sein), so glücklich können wir auch sein.

Doch die Entscheidung, für sich selbst und andere, frei und glücklich zu sein, muss jeder für sich selbst treffen. Daran und an harter Arbeit führt kein Weg vorbei.

Wissenschaftler werden die Black Box niemals ergründen oder die gewünschten Kausalitätsketten darstellen können, weil sich in dieser kleinen Box unter anderem die Freiheit befindet. Freiheit ist nicht messbar, sie ist wunderbar.

Mit dieser Freiheit lassen sich ganze Welten zerstören und erschaffen, wenn der Mensch erstmal ausgelotet hat, welche Mächte in ihm liegen. Der Mensch ist nicht allmächtig, doch ist er sehr mächtig - jeder Einzelne.

Es gibt eine Logik im Glücklichsein und ihrem nächsten Verwandten, der Liebe - es ist das, was man für das Glücklichsein sein tut, und das, was man aus dem Glücklichsein heraus tut.

Doch das ist niemals einfach. Hier zitiere ich gerne den von mir sehr geschätzten George Bernard Shaw:

Die meisten Menschen fürchten sich vor der Freiheit, denn sie bringt Verantwortung mit sich.

Und damit das Ganze nicht so trocken endet, eine Wiederholung (was ich eigentlich nicht so mag):

[[http://www.youtube.com/watch?v=d6wRkzCW5qI Freiheit und Glück]]

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