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Nahtoderfahrung: Hinweis aufs Jenseits?

s1chnadtterzgusche


Schehezerade

Phantasie, Träume, Einbildung?

Bevor durch das lange Hin und Her der Zusammenhang verlorengeht: Es ging um meine Wahrnehmung von Dingen, die ich nicht sehen konnte. Du hast erst eine unbewußte Erinnerung vermutet, jetzt Phantasie, Träume oder Einbildung. Das klingt für mich alles logisch. Es leuchtet mir nur deshalb nicht ein, weil es tatsächlich so war, aber erst passiert ist, als ich dort schon vorbei war. Der zeitliche Abstand spricht gegen die Erinnerung. Die Tatsachen gegen die Einbildung.

Es gibt noch einen weiteren Aspekt. Vor knapp 6 Jahren bin ich auf dem Radweg gestürzt und neben ein großes Fahrzeug auf die Straße gefallen. Der erste Aufprall war mit dem Rücken gegen die Räder. Dabei hat es mir den Rucksack weggefetzt und mich wieder zurückgeworfen. Nur nicht so weit, dass ich mich hätte fangen können. Ich fiel nochmal in die gleiche Richtung. Die Information des Motorengeräusches hat mein Gehirn natürlich mit einem LKW assoziiert. Das passte nicht zu einem PKW oder Transporter. Aber woher konnte ich wissen, wieviele Achsen der Sattelschlepper hatte und dass mein Kopf zwischen die beiden letzten Räder geraten würde? Ohne dieses Wissen wäre mein Schädel überollt und mein Hirn auf der Straße verteilt worden. So konnte ich den Kopf mit dem Kinn auf die Brust schlagen, so dass die Räder an meinem Ohr vorbeigepfiffen sind.

Dabei hatte ich kein Nahtoderlebnis und keine OBE. Nur diese Information und absolute Ruhe in mir (die ich deshalb für ein Ergebnis des Hormonausstoßes halte). Ich habe den Taxifahrer beruhigt, der geistesgegenwärtig sein Fahrzeug quer zur Straße geschleudert hat, um mich damit vor dem nachfolgenden Verkehr abzuschirmen. Ich habe den Fußgänger beruhigt, der im Schock nur noch von einem Wunder und göttlichem Schutz reden und Dankesgebete sprechen konnte. Ich habe die Kellnerin beruhigt, die beim Eindecken der Außentische alles gesehen hatte und mir dann eine Tüte für den Inhalt meines Rucksacks gab. Ich bin aufs Rad gestiegen und weiter zur Arbeit gefahren. Der Rest des Tages war wie jeder andere. Wofür ich in all den Jahren noch keine plausible Antwort gefunden habe ist die Frage, woher ich von dieser letzten Achse wußte. Natürlich hatte ich solche Sattelschlepper auch schon gesehen, und auch ohne mich dafür zu interessieren hatte ich damit in meinem Unterbewußtsein die Information, dass es solche gab. Es hätte auch einfach die Angst sein können, dass es sich um genau so einen handeln könnte. Aus dem linken Augenwinkel hatte ich beim zweiten Aufschlag genügend Information, um das Fahrzeug als Sattelzug zu erkennen. Dass das nur unbewußt war, spielt hier für mich keine Rolle. In solchen Situationen denkt man nicht, sondern reagiert nur noch. Aber ich wußte ganz genau, dass es noch nicht der Zeitpunkt war, loszulassen und den Nacken zu strecken. Es war wie ein Blick durch den Hinterkopf, bei dem ich sehen konnte, dass da nicht zwei, sondern drei Achsen kamen. Ein ganz klares Bild. Aber ich hätte nach ihm nicht sagen können, ob die Straße trocken war oder welche Farbe der Aufbau hatte. Es war nur das Bild der Räder, der unmittelbaren Gefahr.

Mein Zitat dazu:

Weder Melanesier noch Chinesen passieren im Scheintod einen Tunnel. Das Heraustreten aus dem Körper [...] ist dort ebenfalls unbekannt. Warum reitet eine Inderin auf einer Kuh in den Himmel, während ein New Yorker mit einem gelben Taxi dorthin fährt?"

Hältst Du das für eine wissenschaftlich dokumentierte Tatsache oder für die journalistische Ausschmückung des Zeit-Kolumnisten Willmann? [[http://www.zeit.de/1999/29/199929.nahtod_.xml Hier]] ist der ganze Artikel. Willmann zitiert an dieser Stelle nicht, sondern legt aus.

Das gleiche passiert aber auch, wenn man später die Wahrnehmungen bewußt interpretiert. Darauf führe ich zurück, dass ich nichts "von oben" gesehen habe. In meiner Realität, auch nicht in meiner gedanklichen, gibt es keine schwebenden Engel. Unser Bewußtsein muß die Eindrücke in entsprechende Bilder aus unserer gewohnten Welt verpacken, um sie sich verständlich zu machen. Diese Bilder können sich unterscheiden. Aber sie gehen auf gleiche Auslöser zurück. Die können nicht ignoriert werden. Genau so wenig kann aus ihrer experimentellen Bestätigung geschlossen werden, dass nur die Rahmenbedingungen des Experiments zu ihnen führen würden. Diese absolutistische Interpretation wird oft kritisiert, die Kritik aber bei Bedarf ignoriert.

Zu dem Artikel in "Gehirn & Geist" gibt es dazu einen [[http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/861362&_z=798889 interessanten Leserbrief]]:

Auch im dritten Beitrag "An der Schwelle zum Tod" wird die Frage gestellt, ob die "Bilder an der Schwelle zum Tod nur die Folge außergewöhnlicher Hirnprozesse" sind, was bei einer Bejahung zum bereits beschriebenen Absolutismus einer objektiven Betrachtungsweise über die subjektiven (und intersubjektiven) Erkenntnisbereiche führt. Folgerichtig müsste jemand der dies behauptet sein eigenes Denken leugnen, das dieses Denken und die Äußerungen von Gedanken (außer als neuronale Muster und Strukturen) nicht existieren. Der Autor des Beitrages verwendet jedoch auch bei der Formulierung seiner Gedanken Worte, die ihren Ursprung in einem inneren Erleben haben.

Außerdem wird dort auch beschrieben, dass bei einer Frau, die auf Grund von Epilepsi am Gehirn operiert wurde, eine leichte Stromzufuhr zum Gefühl des Fallens führte, eine höhere Stromstärke aber dazu, über dem Bett zu schweben und von oben auf sich herabzusehen. Dieses Gefühl, nicht im Körper zu sein, ist also auch in der Funktionsweise des Gehirns begründet.

Eine noch höhere Stromstärke könnte den Hirntod zur Folge haben. Ist dieser Eindruck also einfach eine "Funktionsweise des Gehirns"? Woher kommen die gleichen Wahrnehmungen, ohne dass Elektroden angelegt oder entsprechende Magnetfelder erzeugt werden? Zum Vergleich: Durch einen Schlag auf die Patellarsehne wird der Quadriceps zur Kontraktion gebracht und das Bein gestreckt. Sollte man daraus schließen, dass beim Aufstehen immer jemand gegen das Bein klopft?

T%ourixst


Aber vielleicht erklärt Sauerstoffmangel auch, dass von Geburt an Blinde plötzlich sehen können.

[[http://www.youtube.com/watch?v=lnXq0mtC280&feature=related Nahtoderfahrung der blinden Vicki Noratuk]]

Visuelle Nahtoderfahrungen von Blinden sagt Susan Blackmore für die Gruppe der Blinden voraus, die aufgrund von Augenproblemen blind sind, aber über ein normales Sehzentren im Gehirn verfügen. Bei Blinden, deren Sehzentrum zerstört ist, sollten vergleichbare Phänomene nicht auftreten.

Aus meiner Lieblingsquelle:

The theory also makes a prediction about NDEs in the blind. If they are blind because of problems in the eye but have a normal cortex, then they too should see tunnels. But if their blindness stems from a faulty or damaged cortex, they should not. These predictions have yet to be tested.

[[http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/si91nde.html Near-Death Experiences: In or out of the body?]]

Niemand bestreitet, dass es sich bei wissenschaftlichen Erklärungen um Thesen handelt. Erklärungen die uns sagen: "Nach allem was wir wissen, könnte es so-und-so gewesen sein."

Aber im Gegensatz zu Erklärungen mit Hilfe von Behauptungen über die Existenz einer angeblichen Seele, die kurz vor dem Tod auf Reisen geht, lassen sich wissenschaftliche Erklärungen experimentell testen und somit hinterfragen. Wir können also etwas darüber herausfinden, ob diese Erklärungen wahr oder falsch sind. Die Theorie von der Existenz einer Seele, die kurz vor dem Tod den Köper verlässt, ist überhaupt nicht nachprüfbar und hängt daher substanzlos im Raum. (genau wie die angeblichen Seelen kurz vor dem Tod) Dass eine Seele den Körper verlässt und plötzlich ohne Augen sehen kann, ist eine Theorie, über deren Wahrheitsgehalt wir gar nichts herausfinden können – ich frage mich, wie man sich mit derart langweiligen Erklärungen überhaupt beschäftigen kann.

???

Bei Erklärungen die nicht überprüfbar sind, wissen wir rein gar nichts darüber, inwieweit sie richtig sind. Unsere heutigen wissenschaftlichen Vorstellungen müssen auch nicht völlig richtig sein, aber wir können herausfinden, wie gut sie sind. Genau das macht sie -zumindest in meinen Augen- wesentlich spannender.

Ich finde es erstaunlich, wie weit man heute schon mit wissenschaftlichen Ansätzen kommt. Besonders wenn man sie mit den okkultistischen Ansätzen vergleicht. Dort türmen sich von vorne herein unlösbare Probleme auf wie zB:

Wie kann mein Bewusstsein etwas sehen, wenn ich gar keine mehr Augen habe, weil mein Bewusstsein in dieser Seele steckt, die körperlos im Raum schwebt?

Wenn mein Bewusstsein auch ohne Augen sehen kann, wozu habe ich dann überhaupt Augen? Und warum können Blinde nichts sehen?

???

s{chn~attergu0sche


kleine Palme210

Die wissenschaftlichen Erkenntnisse decken ALLE Bereiche ab. Und ich sags jetzt zum letzten Mal. Schau dir die Doku: Willkommen im Leben nach dem Tode-Nahtoderfahrungen. Einfach bei you tube eingeben. Ist ja nicht so schwer. Sonst machts auch keinen Sinn, hier weiter zu diskutieren, weil dir diesbezüglich offenbar Wissen fehlt.

Auch durch die gebetsmühlenartige Wiederholung wird eine Behauptung nicht wahr. Es reicht nicht, sich eine solche Doku anzusehen, um dann gleich alles verstanden zu haben und zu wissen.

Mein Tip: Sieh Dir selbst die Doku noch einmal an! Ich hatte [[http://www.med1.de/Forum/Psychologie/567691/16185309/ hier]] den Link zu Youtube gegeben. Achte dabei im 2. Teil auf die Stelle ab 0:43, an der Dr. Woerlee über den Eindruck eines Tunnels sagt: "Ich glaube, er ist das Produkt fortschreitender Blutarmut in der Netzhaut." Er, der Wissenschaftler, glaubt. In Deinem Verständnis wird daraus eine unumstößliche Tatsache, bei der Du keinen Widerspruch duldest. Dabei fällt Dir auch nicht auf, dass der Wissenschaftler von Blutarmut in der Netzhaut spricht, also vom Auge. Du hast da etwas von einer [[http://www.med1.de/Forum/Psychologie/567691/16193604/ Unterversorgung des Hirns]] verstanden. Denn so wurde es von den Journalisten ausgelegt, wie man ganz am Ende des ersten Teils hören kann. Verstehst Du, warum ich mir solche Reportagen etwas kritischer ansehe und nicht einfach glaube, was mir da von Laien erzählt wird, nachdem sie einem Fachmann zugehört haben?

Ab einer Laufzeit von 3:05 des zweiten Teils erfährt man in der Doku richtig: "Der Gyrus Angularis, stimuliert durch Krankheit, Epilepsie oder elektrische Ströme während einer Operation, kann außerkörperliche Erfahrungen suggerieren." Es wird dort nicht gesagt, dass das der einzige Auslöser sei. Das passiert erst in Deinem Verständnis.

Ab 6:14, auch im zweiten Teil, beschreibt Dr. Woerlee wobei die Übersetzung recht frei ist die Grenzen der naturwissenschaftlichen Forschung: "Der Glaube ans Jenseits hat vielen Menschen lange Trost gespendet. Das macht es jedoch nicht realer. Es gibt keinerlei Untermauerung durch die Realität physischer Abläufe. Viele Leute glauben an die immaterielle Seele. Aber man kann sie weder sehen noch anfassen, oder sie mit einem physischen Apparat aufspüren. Schon gar nicht bestimmen, ob sie unsterblich ist." Er begrenzt damit den so erfaßbaren Teil der Realität auf das Physische und Materielle. Als Wissenschaftler kann er aber die Existenz von Seelen oder eines Jenseits über das Materielle hinaus auch nicht widerlegen. Die Frage bleibt also offen. Denn dass das Jenseits in unserem materiellen Denken nur ein Glauben ist, ist im allgemeinen unbestritten.

_wTsuUnamxi_


Das LEBEN beinhaltet alle Möglichkeiten. Der TOD ist nur ein Übergang.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, welche dreisten Gefechte über diese 2 Minuten des Todes ausgeübt werden, und darüber, welcher Film sich dort abspielt.

_"TsNunamix_


Man kann doch ganz einfach sterben. Ist das denn so schwer?

spchnattfergusrche


Tourist

Die Theorie von der Existenz einer Seele, die kurz vor dem Tod den Köper verlässt, ist überhaupt nicht nachprüfbar und hängt daher substanzlos im Raum. (genau wie die angeblichen Seelen kurz vor dem Tod) Dass eine Seele den Körper verlässt und plötzlich ohne Augen sehen kann, ist eine Theorie, über deren Wahrheitsgehalt wir gar nichts herausfinden können – ich frage mich, wie man sich mit derart langweiligen Erklärungen überhaupt beschäftigen kann.

Für Dich ist diese Erklärung langweilig. Eine Erklärung überhaupt ist Dir wahrscheinlich auch unwichtig. Denn Du hast nichts außer fremden Berichten, keine persönlichen Eindrücke, die für Dich nach einer Erklärung verlangen. Für andere Leute ist diese Erklärung schlüssig, weil sie sich mit den eigenen Wahrnehmungen deckt und sie erklärt. Der bewußte Mensch braucht für alles eine Erklärung. Dazu hat er das Gehirn und seinen Geist. Die Seele braucht das nicht. Ihr ist es auch egal, ob sie beweisbar ist und erkannt werden kann.

Bei Erklärungen die nicht überprüfbar sind, wissen wir rein gar nichts darüber, inwieweit sie richtig sind. Unsere heutigen wissenschaftlichen Vorstellungen müssen auch nicht völlig richtig sein, aber wir können herausfinden, wie gut sie sind. Genau das macht sie -zumindest in meinen Augen- wesentlich spannender.

Das gilt für die nicht wissenschaftlichen Erklärungen genau so. Wenn sie gut genug sind, führen auch sie zur Gewißheit. So wie bei den wissenschaftlichen der Beweis zur Gewißheit führt.

Ich finde es erstaunlich, wie weit man heute schon mit wissenschaftlichen Ansätzen kommt. Besonders wenn man sie mit den okkultistischen Ansätzen vergleicht. Dort türmen sich von vorne herein unlösbare Probleme auf wie zB:

Wie kann mein Bewusstsein etwas sehen, wenn ich gar keine mehr Augen habe, weil mein Bewusstsein in dieser Seele steckt, die körperlos im Raum schwebt?

Wenn mein Bewusstsein auch ohne Augen sehen kann, wozu habe ich dann überhaupt Augen? Und warum können Blinde nichts sehen?

Auch wenn ich nicht verstehe, was daran okkultistisch ist, kann ich Dir diese Fragen beantworten. Die Augen dienen dem Sehen von einigen materiellen Dingen. Das ist wichtig für den Körper, der selbst auch materiell ist. Die Seele "sieht" in diesem Sinne nicht. Sie erfährt. Das sind keine optischen Eindrücke, sondern einfach Erfahrungen. Das ist ähnlich wie die Informationsaufnahme des Unterbewußtseins. Um die Bedeutung von Worten verstehen zu können, muß das Bewußtsein die Sprache beherrschen. Das Unterbewußtsein versteht die Bedeutung auch ohne diese Voraussetzung. Die Reaktion auf unbewußte und unterbewußte Informationen bezeichnen wir als intuitiv.

Der Körper dient dem Selbst-Bewußtsein. In der menschlichen Entwicklung verschiebt sich die Wahrnehmung von der unbewußten, seelischen in Richtung bewußter, körperlicher. Wir lernen, optische Eindrücke zu bewerten und zu vergleichbaren Bildern zusammenzusetzen. Wir lernen eine Sprache (in der Regel die der Mutter), entwickeln einen Ich-Bezug, bilden eine Persönlichkeit aus und entwickeln sie. Diese Abläufe passieren durch den ichbezogenen Teil des Bewußtseins. Die intuitive Steuerung tritt immer mehr in den Hintergrund, das Handeln wird der geistigen Kontrolle unterworfen. Wir reagieren nicht einfach, sondern überlegen, wie wir reagieren. Oder wie wir reagieren, um einen bestimmten Effekt zu erreichen. Denn im Gegensatz zur Seele haben wir mit dem körperlichen Teil einen Bezug zum Raum. Durch räumliche Veränderungen haben wir einen Bezug zur Zeit. Wir brauchen den Körper, um die Zukunft vorbereiten zu können. Aus dem Säugling, der schreit, wenn er Hunger hat, wird ein Mensch, der Vorräte anlegt, um nicht hungern zu müssen.

_UTs|unsamxi_


Das Leben geht immer weiter.

Wir – mit unserem Ego – haben einen Startpunkt und einen Endpunkt. Wir leben und wir sterben. Was ist denn daran so schwierig zu verstehen bzw. zu akzeptieren?

krlei?ne P0a)lme2%10


@ schnattergetusche:

Weißt du was? Wir reden seit 20 Beiträgen aneinander vorbei. Und ich gebe es auch auf, dir hier irgendwelche Standpunkte näher zu bringen.

Glaub doch was du willst!!!!!!!!!!!!!! Du bist doch eh in deiner Meinung so festgefahren, dass du 1000000 Gegenargumente suchst, dass es so nicht ist.

Deshalb: Mach was du willst.

Wissenschaftlich ist es SO wie ich geschildert hab.

Aber du musst es nicht glauben. Ist deine Sache.

Nur verkläre dann nicht irgendwelche Tatsachen. Es ist einfach SO, dass es für jede angebliche Nahtoderfahrung ne wissenschaftliche Erklärung gibt.

Dann drück aus, dass du das anders siehst, aber stell hier nicht wissenschaftliche Fakten in Frage. Ich meine, kannst du gern tun oder lassen. Aber Tatsachen sind Tatsachen. Es steht auch im Gesetz, dass Menschen nicht klauen dürfen. Deshalb kann Max Mustermann trotzdem denken dass er das darf. Gesetz dass er es nicht einfach so machen darf ist es aber trotzdem

@ Tsunami:

Mein Reden.

_YTsunxami_


kleine Palme

Ich habe keine Probleme damit, wenn man mich angreift, und grundsätzlich schere ich mich einen Dreck um das, was andere meinen.

Es wird dir nicht gefallen, aber ich denke, dass du teils ziemlich aggro rüberkommst und schnattergusche in dem, was er sagt, nicht unrecht hat.

s:chnat\telrg^usche


kleine Palme210

Versuch mal, Deine Vorwürfe konkret werden zu lassen, wenn Deine Empörung über mich abgeklungen ist. Nur für Dich. Du wirst keine Fakten finden, die ich in Frage gestellt habe. Im Gegenteil. Ich habe gezeigt, wo in der Reportage und bei Dir die Fakten anders interpretiert wurden als sie ausgesagt waren.

s\chnaSttehrguschxe


_Tsunami_

Mit Angriffen kann ich auch ganz gut umgehen. Ich habe die kleine Palme nicht wirklich aggressiv empfunden. Sie ist eher empört. Da vergreift man sich schon einmal im Ton. Aber so schlimm war das nicht. Ich nehme es ihr jedenfalls nicht übel. Denn im Grunde richtet sich die Aggression, falls sie da war, gegen sie selbst, weil ich mich nicht angreifen lasse.

Sie steht im Bann dieser interessanten Reportage, ist begeistert, und glaubt einfach, was da erzählt wurde. Und dann komme ich an und höre da etwas Anderes raus. Das ist besonders hart, weil ich mir auch noch die Mühe gemacht habe, durch Mitschriften der Reportage meine Meinung zu belegen. Ich glaube nicht einfach, mich zu erinnern, was da gesagt wurde, sondern kann es wörtlich wiedergeben.

In einem Punkt hat sie auch Recht. Ich bin mir in meiner Meinung ziemlich sicher. Nicht festgefahren, aber sicher. Immerhin beschäftige ich mich schon seit einigen Jahren mit dieser Thematik und ziehe meine Ansichten nicht nur aus einer Stunde Film. Deshalb kann ich meine Sicht auch begründen, und muss nicht einfach ein paar Glaubenssätze ständig wiederholen. Ich habe auch von Dr. Woerlee schon etwas mehr gelesen und kenne seine Argumente. Durch meine Beschäftigung mit Religionen bin ich auf sein Buch "The Unholy Legacy of Abraham" gestoßen, das es [[http://unholylegacy.woerlee.org/images/unholy-legacy.pdf hier]] als PDF zum kostenlosen Download.

V(ene$b


schnattergusche

Eine hochinteressante, qualitativ hochwertige Diskussion wie ich finde, wenn man von einigen wenigen Beiträgen absieht, in denen Esoterikergeschwätz wiedergegeben wird. Die kann man aber an den Fingern einer Hand abzählen.

Zur Angst vor dem Tod: Angst vor dem Tod zu haben ist Unsinn. Es handelt sich dabei einfach um eine sprachliche Schlamoerei, von der ich auch mich selbst nicht ausnehme. Was wir alle damit meinen ist die Angst vor dem Sterben, weil es Abschied nehmen bedeutet von allem, was einem lieb und vertraut ist.

Im Leben bedeutet Abschied nehmen oft einen schmerzlichen Prozess, ein "Gehen" an einen anderen Ort, von dem man nicht weiß, ob es einem dort gefallen wird, oder man sich zurücksehnt. Der Abschied beim Sterben ist die absolute Ausprägung davon, da man nicht einmal weiß, ob es überhaupt einen "Ort" gibt, an dem man ankommt, geschweige denn wie der aussehen könnte. Daher die Angst und daher die oft fanatische Verteidigung der eigenen Vorstellung dieses "Ortes", so man eine hat.

Hat man keine und glaubt auch nicht an die Existenz eines solchen Ortes, so sollte das eigentlich tröstlich sein, denn dann hört jede Angst im Augenblick des Todes auf. Diese Gewissheit hat man, wenn es kein Leben nach dem Tode gibt (wovon ich - nebenbei - überzeugt bin). "Ich" habe die ganzen 13,7 Milliarden Jahre von der Enstehung des Universums bis zu meiner Geburt keine Angst verspürt, trotz der unglaublichen Temperatur von 1032 Grad am Anfang. Grund zur Angst bekam ich erst danach, denn ich bin mitten im 2. Weltkrieg geboren und hatte Glück, dass ich wohl den größten Teil des Krieges zu klein war, um - bewusst - Angst zu haben.

ein zu Wahrnehmungen fähiger Bestandteil des Ich vom Körper lösen kann. Ob es Dir gefällt oder nicht, Du bist da so wie alle zum Glauben gezwungen.

Das war zwar nicht an mich gerichtet, aber selbstverständlich stimme ich dir zu, dass auch ich wie wir alle, zum glauben gezwungen bin. (Ich halte es übrigens für wichtig "glauben" hier klein zu schreiben, denn der "Glauben" ist im Allgemeinen der, der keinen anderen "Glauben" neben sich toleriert, sondern den Anspruch auf Wahrheit erhebt.) Ich bin also zwar zum glauben gezwungen, aber nicht zum Glauben und das ist für mich ein wesentlicher Unterschied. Was ich glaube, kann richtig sein aber auch völlig falsch, dessen bin ich mir in jedem Moment bewusst und das unterscheidet mich von den Gläubigen.

es fehlt jede Erklärung dafür, wann und wo ich diese Informationen aufgenommen haben sollte. An den Tatsachen zweifelt hier wohl niemand.

Dem ersten Satz stimme ich zu, am zweiten zweifele ich insofern, als ich die hier diskutierten "Erfahrungen" nicht als außerkörperlich ansehe. Ich habe auch eine "Erfahrung" nämlich die, dass eine Erklärung umso wahrscheinlicher ist, je plausibler sie ist und je weniger außerhalb normaler Erfahrungen liegenden Annahmen man für sie akzeptieren muss. Richtig, das glaube ich und es kann also auch falsch sein. Ich glaube aber auch, dass es wahrscheinlicher ist, dass etwas falsch ist, je mehr nur behauptete, nicht nachprüfbare Elemente die Erklärung enthält. Je eher ich also etwas auf "normale Weise" erklären kann, auch wenn die dafür notwendigen Bedingungen eher unwahrscheinlich sind, so ziehe ich diese Erklärung einer vor, die scheinbar "einfacher" erklärt, was geschehen ist, aber auf nicht nachprüfbaren Behauptungen beruht und daher noch deutlich unwahrscheinlicher ist. Ich entscheide mich also stets für die wahrscheinlichste Erklärung. Man kann natürlich bestreiten, dass das die wahrscheinlichste Erklärung sei, aber ich bin überzeugt, dass es niemand gelingen wird, das Gegenteil zu belegen.

Ich erreiche diesen Zustand veränderter Wahrnehmung durch Meditation.

Da haben wir doch gleich das geeignete Beispiel. Ich würde wetten, dass jemand, der sich ausschließlich nach einer meditative´n Wahrnehmung richtet, sich recht schnell in Schwierigkeiten oder Schlimmeres bringt. Ergo: Ich halte die Wahrnehmung unter Meditation für eine schlechtere Annäherung an die Realität, als unsere "normale" bewusste Wahrnehmung im Wachzustand. Ich halte die M. für einen dem Zustand unter halluzinogenen Drogen verwandten Zustand. Als Realität (ich höre schon die Frage "was ist Realität") definiere ich hier das, was unsere normale Wahrnehmung uns erkennen lässt, weil sie uns in der Regel befähigt, uns in ihr (der Realität) ohne größere "Unfälle" vernünftig zurechtzufinden und unsere Ziele zu erreichen. Ich bezweifle zum Beispiel, dass es stets gelingen könnte, im Zustand des Meditierens eine vielbefahrene Straße sicher zu überqueren. Die Wahrscheinlichkeit, dies bewusst, wach und aufmerksam zu können halte ich für deutlich höher.

Berryfina

Glauben heißt glauben weil man an etwas glaubt und nicht weil man es wissenschaftlich nachgewiesen hat!

Wie oben ausgeführt, stimmt das nicht ganz. Das Wörtchen "an" trifft nur für einen Teil der Menschheit zu. Ich glaube - gezwungenermaßen - etwas, aber ich bin nicht gezwungen, an etwas zu glauben.

schnattergusche

Das gilt für die nicht wissenschaftlichen Erklärungen genau so. Wenn sie gut genug sind, führen auch sie zur Gewißheit. So wie bei den wissenschaftlichen der Beweis zur Gewißheit führt. Die Seele "sieht" in diesem Sinne nicht. Sie erfährt. Das sind keine optischen Eindrücke, sondern einfach Erfahrungen.

Diese Art von "Gewissheiten" und Erfahrungen kann ich für mich nicht akzeptieren.

T}ourBist


schnattergusche

Für Dich ist diese Erklärung langweilig. Eine Erklärung überhaupt ist Dir wahrscheinlich auch unwichtig. Denn Du hast nichts außer fremden Berichten, keine persönlichen Eindrücke, die für Dich nach einer Erklärung verlangen. Für andere Leute ist diese Erklärung schlüssig, weil sie sich mit den eigenen Wahrnehmungen deckt und sie erklärt.

Tut mir leid, aber das ist schlicht Unsinn, denn ich bestreite gar nicht die beobachteten Phänomene. Ich bestreite nicht, dass Leute Tunnelvisionen und ähnliches haben. Die Frage ist: wie erklärt sich das?

Und hier muss man festrstellen, dass die Theorie nachder eine Seele, die die kurz vor dem Tod den Körper verlässt, für diese Phänomene verantwortlich sie, als Erklärung völlig untauglich ist, weil diese Theorie

a) in keiner Weise überprüfbare Grundannahmen enthält

b) zusätzliche unlösbare Probleme beinhaltet

Diese Substanzlosigkeit der Seelen-Behauptung als Erklärung würde auch nicht verschwinden, wenn ich das Phänomen, dass die Seelen-Behauptung (vergeblich) zu erklären versucht, persönlich beobachten würde.

Im Grunde genommen ist die Vorstellung, dass einen Seele, die die kurz vor dem Tod den Körper verlässt, für die berichteten Phänomene verantwortlich sei, gar keine Erklärung. Sie ist das genaue Gegenteil einer Erklärung, denn sie behauptet ja nicht nur Dinge, die nicht nachprüfbar sind, sondern schafft darüber hinaus zusätzliche Unklarheiten. Sie schafft nicht mehr Klarheit, sondern mehr Unklarheit.

Sie als also kein Erklärung, sondern eine "Entklärung" ;-D

T!ourixst


schnattergusche

Auch wenn ich nicht verstehe, was daran okkultistisch ist, kann ich Dir diese Fragen beantworten. Die Augen dienen dem Sehen von einigen materiellen Dingen. Das ist wichtig für den Körper, der selbst auch materiell ist. Die Seele "sieht" in diesem Sinne nicht. Sie erfährt. Das sind keine optischen Eindrücke, sondern einfach Erfahrungen.

okkult: etwa gleichbedeutend mit "esoterisch", "paranormal", "mystisch" oder "übersinnlich" (wikipedia)

Mit dem Begriff 'okkultistische Ansätze' meine ich Erklärungsansätze unter Zuhilfenahme der Annahme von nicht-wahrnehmbaren, versteckten (also okkulten) Dingen, wie zB einer "Seele"

Mit Nahtoderlebnissen soll die Existenz einer okkulten Seele bewiesen werden, aber die angebotene Erklärung funktioniert nur, wenn man von vorne herein der Existenz dieser Seele annimmt. Ein klassischer Zirkelschluss.


Die Augen dienen dem Sehen. Ja. Und die Leute berichten typischerweise, dass sie sich in der Nahtod-Situation von oben gesehen haben. Dies Schilderung wird dann in okkultistischen Erklärungsansätzen so erklärt, dass die Seele, und mit ihr das Bewusstsein, den Köper verlassen hat (schritt1). Du siehst den Zirkel sich im Kreise drehen? Genau: aus schritt1 wird dann geschlossen, dass die Seele auch ohne Körper existieren kann (schritt2). Leider funktioniert (schritt1) also die Erklärung der Erlebnisberichte über eine Seele, die den Körper verlassen hatt, nur dann, wenn man annimmt, dass die Seele überhaupt unabhängig vom Körper existieren kann. Was man ja eigentlich beweisen möchte.

(Mal angenommen Elvis ist nicht gestorben. Da Elvis nicht gestorben ist muss er in Wahrheit noch leben. Dass er in Wahrheit noch leben muss zeigt uns, dass wir tatsächlich Recht hatten und Elvis wirklich noch nicht gestorben sein kann.)


Jetzt gibst du dieses Argumentation (die wie jeder logische Zirkel) ein logischer Fehlschluss ist den Rest, im dem du sagst, die Seele sieht in diesem Sinne nicht, sondern sie erfährt. Es ist nämlich überhaupt nicht einsichtig, warum sie sie dazu vom Körper gelöst haben soll um zu erfahren.

Übrigens haust du, sozusagen als Kollateralschaden, ganz nebenbei malguckns Argument kaputt, der etwas spöttisch meinte:

Aber vielleicht erklärt Sauerstoffmangel auch, dass von Geburt an Blinde plötzlich sehen können.

[[http://www.youtube.com/watch?v=lnXq0mtC280&feature=related Nahtoderfahrung der blinden Vicki Noratuk]]

Wo ist das Problem? Warum sollten Blinde nicht die gleichen seelischen Erfahrungen machen? Haben Blinden etwa keine Seele?

Das Umdeuten von "sehen" zu "erfahren" löst das Problem also nicht. Leute sehen/erfahren sich von oben auf dem OP-Tisch liegen. Unabhängig von ihrem Körper. Wenn diese Wahrnehmungen tatsächlich eine Realität wiederspiegeln, wozu hat man unter normalen Lebensumständen Augen und warum können Blinde nicht mit der Seele sehen/erfahren solange sie ansonsten gesund sind?

Wozu überhaupt mit den Augen sehen, wenn man mit der Seele genausogut erfahren kann? Und das obendrein auch noch aus ganz andern Blickwinken und Perspektiven.

kNleinIe Palxme210


@ Tsunami:

Wenn du meinst :=o

@ schnattergetusche:

ich muss meine wertvolle freizeit nicht damit verplempern alles millionenfach zu schreiben. :=o

wers nicht checkt hat pech :=o

hab meine meinung gesagt.

du deine. alles gut

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