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Nahtoderfahrung: Hinweis aufs Jenseits?

sschnaVtter gusche


Veeb

Was wir alle damit meinen ist die Angst vor dem Sterben, weil es Abschied nehmen bedeutet von allem, was einem lieb und vertraut ist.

Als ich diese Angst noch hatte, habe ich da schon unterschieden. Ich erinnere mich an eine Zeit in meiner Kindheit, in der das Sterben für mich kein Thema war. Ich war auf grausame Weise fasziniert vom Tod, diesem Zustand meines Ich, das irgendwie zum Nicht-Ich werden sollte, und für mich einfach unfassbar blieb und mir damit große Angst machte. Als ich dann mit 12 Jahren am Morgen des Heiligabends meine Großmutter verlor, die mich mit aufgezogen hatte, bekam der Tod eine seltsame Gewißheit: Da ist nichts mehr. Oma war seitdem nicht mehr, auch wenn ich heute noch ihre Stimme im Ohr habe, wie sie mich ruft. Dieses Erlebnis hatte aber auch eine gute Seite. Ich konnte endlich den Tod aus meinen Gedanken verdrängen. Er war für mich an diesem Tag greifbar geworden.

Die Angst vor dem Sterben kam bei mir etwas später. In der Pubertät hatte ich öfter Kreislaufprobleme. Beim ersten Mal hatte ich es kaum wahrgenommen, war einfach plötzlich weg. Das zweite Mal war wenige Tage, nachdem in der Nachbarschaft ein Junge gestorben war, mit dem ich zwei Tage vorher noch gespielt hatte. Er wurde morgens vom Tod überrascht, und seine letzten Worte, in denen er seinen Eltern beschrieb, was er gerade erlebte, hatten die Runde gemacht. Ihm war so komisch im Bauch, er hatte ein seltsames Singen im Ohr, ihm wurde kalt... Dann kippte er um und war tot. Und ich erlebte auf einmal im Werkunterricht das gleiche! Erst da lernte ich die Angst vor dem Sterben kennen. Solche Anfälle hatte ich bis Mitte 20 häufiger. So oft, dass sie ihren Schrecken verloren. Ich war inzwischen in der Schadensbegrenzung geübt und verlor nicht mehr das Bewußtsein. Ich war dann nur noch ein paar Stunden lang leichenblaß, obwohl es mir bereits wieder gut ging.

Durch mein Nahtoderlebnis mit 36 Jahren habe ich die erfolgreich verdrängte Angst vor dem Tod aufgelöst. Die Angst vor dem Sterben ist noch da. Allerdings ist sie nicht mehr lähmend. Es ist eher die Angst vor einer langen Qual. Ich glaube (und hoffe) allerdings zu wissen, wie ich das mental aktiv beenden könnte. Eine Gewißheit darüber habe ich natürlich nicht.

Daher die Angst und daher die oft fanatische Verteidigung der eigenen Vorstellung dieses "Ortes", so man eine hat.

Ich glaube, hier begibst Du Dich durch die Verallgemeinerung auf dünnes Eis. Die Begründung für die Motivation anderer Menschen ist kein leichtes Metier. Vor allem wenn diese Leute nicht bekannt sind. So können sie diese vermutete Begründung nicht bestätigen.

Hat man keine und glaubt auch nicht an die Existenz eines solchen Ortes, so sollte das eigentlich tröstlich sein, denn dann hört jede Angst im Augenblick des Todes auf.

Auch hier dürfte sich der Beleg dieser Annahme als äußerst schwierig erweisen. Die Existenz eines solchen "Ortes" für unser an Raum und Zeit gebundenes bewußtes Denken glaubhaft zu belegen, scheint mir schon aussichtslos zu sein. Ein Beleg der Nichtexistenz scheidet aber schon durch die Prinzipien unseres Denkens aus. Beide Ansichten stehen für den neutralen Betrachter vollkommen gleichwertig gegenüber. Für den betroffenen Betrachter wird eine der beiden zur Gewißheit. Für den einen zur intellektuellen, für den anderen zur emotionalen Gewißheit.

Deine Aussagen über die 13,7 Mrd Jahre bis zur Geburt und die Anfangstemperatur von 1032 Grad bekommen ihre Bedeutung über die Definition des "Ich". Es ist eine Betrachtung aus der Sicht des Ich als Mensch. Um aus der Temperatur auf eine Gefahr für das Ich schließen zu können, die mit der Gefahr für den menschlichen Körper vergleichbar wäre, muß das Ich mit dem Körper nahezu identisch sein. Bei diesen Vorstellungen handelt es sich aber ausdrücklich nicht um den Körper, sondern rein um die Seele. Wenn Du "Seele" als irgendwie geartete energetische Struktur abstrahieren kannst, wird Dir auffallen, dass nicht nur die Temperatur, sondern auch Raum und Zeit zu reinen Informationen für diese Struktur werden. Eine Bewertung als Gefahr oder Gefühle (in Deinem Beispiel Angst) fehlt dabei. Zu einer solchen Bewertung braucht es die materielle Grundlage eines Gehirns.

(Ich halte es übrigens für wichtig "glauben" hier klein zu schreiben, denn der "Glauben" ist im Allgemeinen der, der keinen anderen "Glauben" neben sich toleriert, sondern den Anspruch auf Wahrheit erhebt.)

Glauben ist hier das Nomen zu glauben. Den Bedeutungsunterschied, den Du ansprichst, sehe ich in der Unterscheidung zwischen [[http://de.wikipedia.org/wiki/Glaube Glaube]] und [[http://de.wikipedia.org/wiki/Glauben Glauben]] (siehe hier auch die Kopfnote bei Wikipedia) gegeben. Analog dazu unterscheide ich zwischen Gläubigen und Glaubenden.

Dem ersten Satz stimme ich zu, am zweiten zweifele ich insofern, als ich die hier diskutierten "Erfahrungen" nicht als außerkörperlich ansehe. Ich habe auch eine "Erfahrung" nämlich die, dass eine Erklärung umso wahrscheinlicher ist, je plausibler sie ist und je weniger außerhalb normaler Erfahrungen liegenden Annahmen man für sie akzeptieren muss.

Außerhalb normaler Erfahrungen... ":/ Wodurch werden Erfahrungen normal? Hier geht es doch nicht um normale und "unnormale" (?) Erfahrungen, sondern um gemachte und nicht gemachte. Was sind eigentlich Erfahrungen? Reine Gedankenkonstrukte, die auch durch entsprechend ersonnene Versuche aus sich selbst heraus(*) bestätigt werden können, oder geht es um Bewertung und Erklärung von Sinneseindrücken? Ein Krieg wird nicht dadurch wahrscheinlicher, dass möglichst viele Menschen ihn bereits erfahren mußten. Seine Ursachen sind andere.

(*) Mit den Versuchen aus den Gedankenkonstrukten heraus meine ich die Versuche, bei denen aus der Überlegung über mögliche Ursachen von Erscheinungen Modelle entwickelt und bestätigt werden, die zu ähnlichen Beschreibungen führen. Dabei wird außer Acht gelassen, dass die Beschreibungen auch den Hinweis enthalten, dass die Erfahrungen nur annähernd beschrieben werden können. Es wird also nur ein rational erfassbarer Teil der Erfahrungen prüfbar. Aus der Bestätigung dieses Teils wird dann mangels anderer Möglichkeiten auf das Ganze geschlossen.

Ich erreiche diesen Zustand veränderter Wahrnehmung durch Meditation.

Da haben wir doch gleich das geeignete Beispiel. Ich würde wetten, dass jemand, der sich ausschließlich nach einer meditative´n Wahrnehmung richtet, sich recht schnell in Schwierigkeiten oder Schlimmeres bringt. Ergo: Ich halte die Wahrnehmung unter Meditation für eine schlechtere Annäherung an die Realität, als unsere "normale" bewusste Wahrnehmung im Wachzustand.

Dem kann ich zustimmen, weil ich Deine Prämisse dabei kenne: Realität ist (nur?) das, was der Wahrnehmung im Wachzustand entspricht, also dem Beta-Zustand. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Diesen Beta-Zustand hält ein Gehirn nicht über die gesamte Wachzeit ein. Es kommt im Laufe des Tages auch zu kurzen Alpha- und sogar Theta-Zuständen. Mancher begibt sich für kurze Zeiten böse Zungen sprechen da manchmal auch von recht langen bewußt in den Alphazustand z.B. in Form des Büroschlafs. Kurze "Ausflüge" in den Theta-Zustand werden vielen gar nicht bewußt. Oder sie bemerken Augenblicke, die sie als unkonzentrierte Momente interpretieren. Aber ist die Realität Du hast richtig gehört tatsächlich nur das, was wir im Beta-Zustand verarbeiten können?

Ich halte die M. für einen dem Zustand unter halluzinogenen Drogen verwandten Zustand.

Es kommt darauf an, wie Du diese Verwandtschaft definierst. Meine Drogenerfahrungen beschränken sich auf Alkohol. Allerdings kann ich keine Ähnlichkeit zwischen Schwips und Meditation erkennen. In der Meditation kann ich zwar einschlafen, bin aber normalerweise vollkommen wach. Durch die Entspannung beim Nachdenken erweitert sich meine bewußte Wahrnehmung allerdings um Dinge, die sonst der unbewußten Wahrnehmung zugeschrieben werden. Zusammenhänge werden mir schneller und klarer deutlich, oder ich habe "plötzlich" (also sehr schnell) Lösungen für Probleme, die ich vorher lange gesucht habe.

Das gilt für die nicht wissenschaftlichen Erklärungen genau so. Wenn sie gut genug sind, führen auch sie zur Gewißheit. So wie bei den wissenschaftlichen der Beweis zur Gewißheit führt. Die Seele "sieht" in diesem Sinne nicht. Sie erfährt. Das sind keine optischen Eindrücke, sondern einfach Erfahrungen.

Diese Art von "Gewissheiten" und Erfahrungen kann ich für mich nicht akzeptieren.

Ich denke, den unterstrichenen Satz sollten wir da auch für Dich ausklammern. ;-)

Dass Du andere Gewißheiten und Erfahrungen nicht akzeptieren kannst, finde ich konsequent und richtig. Je nach Betrachtungsweise ist immer eine Seite der Gewißheit näher, und die andere dem Glauben. Wirklicher Glauben (siehe oben: nicht Glaube) sollte aber auf einer Gewißheit aufbauen, und nicht umgekehrt. Sonst wird es blinder Glauben. Zu welcher Sichtweise jemand tendiert oder wo er fest steht, hängt von der vorherrschenden Art seines inneren Erlebens ab.

H\ola@bienxe


kleine Palme

Und ich hab eben Angst dass nach dem Tod das nichts kommt.

Und.... das ist doch nicht schlimm. Was dann sein wird weis letztendlich niemand, aber ich denke es ist wie einschlafen, dann kommt evtl. das helle Licht (jetzt nur mal als Beispiel) und dann kommt eben gar nichts mehr. Wenn wirklich gar nichts mehr kommt, dann kann man sich auch keine Gedanken mehr darüber machen. Sprich, beim einschlafen realisiert man ja auch nicht so wirklich wann man nun eingeschlafen ist.

sLcZhnatLterg}usxche


Tourist

Tut mir leid, aber das ist schlicht Unsinn, denn ich bestreite gar nicht die beobachteten Phänomene. Ich bestreite nicht, dass Leute Tunnelvisionen und ähnliches haben. Die Frage ist: wie erklärt sich das?

Ich bin mir nicht bewußt, behauptet zu haben, dass Du etwas bestreitest. Es ging um die individuell unterschiedliche Bedeutung, die dem beigemessen wird.

Und hier muss man festrstellen, dass die Theorie nachder eine Seele, die die kurz vor dem Tod den Körper verlässt, für diese Phänomene verantwortlich sie, als Erklärung völlig untauglich ist, weil diese Theorie

a) in keiner Weise überprüfbare Grundannahmen enthält

b) zusätzliche unlösbare Probleme beinhaltet

Das ist auf die rein materielle Sicht bezogen ohne Frage richtig. Dazu kommt, dass die Seele für gar nichts verantwortlich gemacht wird, sondern als reiner "Betrachter" fungiert.

Diese Substanzlosigkeit der Seelen-Behauptung als Erklärung würde auch nicht verschwinden, wenn ich das Phänomen, dass die Seelen-Behauptung (vergeblich) zu erklären versucht, persönlich beobachten würde.

Weil Du immer noch von der rein materiellen Sicht ausgehst. Die ist auch nicht verkehrt. Sie ist nur nicht generell die einzig mögliche.

Mit dem Begriff 'okkultistische Ansätze' meine ich Erklärungsansätze unter Zuhilfenahme der Annahme von nicht-wahrnehmbaren, versteckten (also okkulten) Dingen, wie zB einer "Seele"

Danke für diese Erklärung! Ich fühle mich versucht, Dir über den Weg des Ego Deine Seele zu zeigen. Aber das steht mir nicht zu. Da freunde ich mich lieber mit dem Gedanken an, dass sie für Dich okkult ist.

Mit Nahtoderlebnissen soll die Existenz einer okkulten Seele bewiesen werden, aber die angebotene Erklärung funktioniert nur, wenn man von vorne herein der Existenz dieser Seele annimmt. Ein klassischer Zirkelschluss.

Es ist eher ein klassisches Mißverständnis. Mit Nahtoderlebnissen soll nicht die Existenz einer Seele bewiesen werden. Es ist beinahe umgekehrt. Mit der Seele werden Nahtoderfahrungen für den, der sie gemacht hat, erklärbar.

Dein vermeintlicher Zirkelschluß und seine Folgen basieren auch auf diesem Mißverständnis. Die Seele muss sich übrigens nicht vom Körper lösen. Sie tut es nur, wenn der Körper dem Tod nahe ist. Die übrige Zeit ist sie in ihm. Denn sie braucht ihn für die Interaktion in der materiellen Welt.

Das Umdeuten von "sehen" zu "erfahren" löst das Problem also nicht.

Es ist kein Umdeuten, sondern ein Aufteilen. Sehen ist eine Form des Erfahrens. Genau so wie z.B. Riechen und Tasten, also die Informationsaufnahme über die körperlichen Sinnesorgane.

svchnat<te5rguscxhe


kleine Palme210

@ schnattergetusche:

ich muss meine wertvolle freizeit nicht damit verplempern alles millionenfach zu schreiben. :=o

wers nicht checkt hat pech :=o

hab meine meinung gesagt.

du deine. alles gut

Es freut mich zu lesen, dass alles gut ist. Auch wenn Deine Wortwahl eher wütenden Sarkasmus vermuten läßt. ;-) @:)

TOoXurrisxt


schnattergusche

Es ist eher ein klassisches Mißverständnis. Mit Nahtoderlebnissen soll nicht die Existenz einer Seele bewiesen werden. Es ist beinahe umgekehrt. Mit der Seele werden Nahtoderfahrungen für den, der sie gemacht hat, erklärbar.

Erklärbar nur dann, wenn man von einer Existenz einer Seele (die auch unabhängig vom Körper existieren kann) ausgeht. Ohne diese Annahme funktioniert die Erklärung nicht, weil die Seele (das Bewusstsein) den Köper dann gar nicht verlassen kann.

Der Titel der Diskussion stellt zudem die Frage, ob Nahtoderfahrungen Hinweise aufs Jenseits geben.

Ich übersetze in Zusammenhang dieser Fragestellung(!) mal 'Jenseits' mit 'Weiterleben nach dem Tod' und das wiederum mit dem Begriff 'Seele'. Und den Begriff 'Hinweise' übersetze ich mit 'Beweis', denn wenn man nur eine Sache nur genug Hinweise hat, betrachtet man sie irgendwann als bewiesen. ('Hinweise' ist natürlich der grundsätzlich bessere Begriff)

In dieser Übersetzung lautet die Fragestellung sinngemäß, ob Nahtoderfahrungen die Existenz der Seele beweisen?

Darauf lautet die Antwort, dass man sich ein einen logischen Zirkel befindet, wenn man Nahtoderfahrungen als Beweis für die Existenz der Seele betrachtet.

oder kurz gesagt: Die Antwort auf die Eingangsfrage lautet: "Nein"

sEchna0t'terguxsche


Erklärbar nur dann, wenn man von einer Existenz einer Seele (die auch unabhängig vom Körper existieren kann) ausgeht. Ohne diese Annahme funktioniert die Erklärung nicht, weil die Seele (das Bewusstsein) den Köper dann gar nicht verlassen kann.

Richtig. Genau das ist auch eine Übereinstimmung bei den vielen verschiedenen Vorstellungen von der Seele.

Ich übersetze in Zusammenhang dieser Fragestellung(!) mal 'Jenseits' mit 'Weiterleben nach dem Tod' und das wiederum mit dem Begriff 'Seele'.

Stop! Die erste Übersetzung paßt. Die zweite nicht mehr. 'Seele' ist keine Übersetzung für 'Jenseits', auch nicht über einen Zwischenschritt. Sonst ergäbe die Übersetzung des Faust "Zwei Jenseitse (?) wohnen, ach! in meiner Brust." Entschuldige bitte meine sprachliche Unsicherheit. Der Plural für Jenseits ist mir nicht geläufig. Der für Seele schon.

Und den Begriff 'Hinweise' übersetze ich mit 'Beweis', denn wenn man nur eine Sache nur genug Hinweise hat, betrachtet man sie irgendwann als bewiesen.

Welcher Sinn – außer einen vermeintlichen Widerspruch an den Haaren herbeiziehen zu wollen – liegt in dieser "Übersetzung"? Gibt es dafür eine objektive Notwendigkeit? Ein Hinweis ist ein Zeichen, ein Beweis eine Bestätigung.

Mit dieser fehlerbehafteten Herleitung muss zwangsläufig auch die Schlußfolgerung wie ein Kartenhaus zusammenbrechen.

m3algXuckn31


@ kleine Palme210

ich muss meine wertvolle freizeit nicht damit verplempern alles millionenfach zu schreiben.

Wieso? Schnattergusche hat genauso wie ich die Doku gesehen und sie kritisch hinterfragt. Es gibt verschiedene Meinungen zu dem Thema und das sollte wo noch erlaubt sein.

wers nicht checkt hat pech

hab meine meinung gesagt.

du deine. alles gut

Du kannst wohl andere Meinungen nicht akzeptieren oder willst einfach nur eine Bestätigung für die geniale Doku haben. Ich glaube eher, dass du verärgert bist, weil dein Weltbild sonst ins wanken kommt. Es darf nicht sein, was nicht sein darf.

THoumrixst


schnattergusche

Stop! Die erste Übersetzung paßt. Die zweite nicht mehr. 'Seele' ist keine Übersetzung für 'Jenseits', auch nicht über einen Zwischenschritt.

Im Sinn der Eingangsfrage schon.

Welcher Sinn – außer einen vermeintlichen Widerspruch an den Haaren herbeiziehen zu wollen – liegt in dieser "Übersetzung"? Gibt es dafür eine objektive Notwendigkeit? Ein Hinweis ist ein Zeichen, ein Beweis eine Bestätigung.

Wie gesagt: im Allgemeinen wird eine Behauptung über die Welt wird als beweisen betrachtet, wenn man genug Hinweise e gesammelt hat, die die Behauptung stützen. Es gibt keine andere Art von Beweis – außerhalb der Mathematik.

Nahtoderfahrungen liefern keinen Hinweis auf ein Jenseits, weil dies Art der Argumentation einen logischen Zirkelschluss darstellt: Man steckt als Anmahne hinein, was man eigentlich zeigen will.

s}omeo+ne to trxust


Warum sollte es überhaupt so sein, dass man ins Jenseits nur reinschnuppern darf, so lange man noch nicht richtig tot ist und wieder zurückgeholt werden kann? Das wäre dann ja irgendwie ein Fehler im System. Würde das eine – nun ja – "übersinnliche Behörde" nicht verhindern, wenn es so wäre? Kann mir ja nicht vorstelen, dass es denen passen würde, wenn man ihnen schon in die Karten schauen kann ;-).

Vveeb


Ich melde mich später (in dieser Woche) wieder. Momentan habe ich keine Zeit und bin jetzt weg.

kqleine{ Palmxe210


@ malguckn:

Lies, erstmal genau. Und du scheinst hier über Dinge zu urteilen, über die du keine Ahnung hast.

Ich hab kein Problem, dass er ne andere Meinung hat. Nur muss er dass dann auch so ausdrücken.

Meist tut man das mit " Ich denke dass" oder " Ich glaube...."

Und nicht mit "Nein, dass ist so und so und so nicht."

Obwohl es feste Beweise und Indizien gibt.

Meinung und ne Behauptung sind zwei komplett verschiedene Dinge. ;-)

kolei8neZ Pal3me210


@ malguckn:

Schnattergetusche setzt Dinge in die Welt, ohne vorher hervorzuheben, dass ER das so wertet. Und dass ist der Punkt. Nicht dass er hier irgendwas anders sieht.

Zitat Schnattergetusche:

Beispiel: "Stop! Die erste Übersetzung paßt. Die zweite nicht mehr. 'Seele' ist keine Übersetzung für 'Jenseits', auch nicht über einen Zwischenschritt."

Er bringt nicht mehr zum Ausdruck dass er seine Meinung schildert, sondern setzt voreinnehmend Tatsachen in die Welt. ;-)

mSaluguckn;31


@ kleine Palme210

Bevor du wieder auf die Palme gehst, nimm es nicht persönlich

Obwohl es feste Beweise und Indizien gibt.

Also wie ich schon schrieb, für mich machen viele Dinge in der Doku keinen Sinn als Gesamtkonzept. Außerdem habe ich auch Gegenbeispiele gebracht, in denen andere Dinge klar beschrieben werden.

Schau, wenn die Todessichtweisen bei Menschen, deren Bewußtsein funktioniert, nachstellen wollen, ist das nett. Aber das bringt eben nichts, weil es darum geht, dass eben die Körperfunktionen AUSSER Kraft sind wenn man tot bist. Insofern dürfte da ÜBERHAUPT nichts mehr gehen (zumindest laut medizinscher Definition). Weder dürften Bilder oder sogar echte Gespräche gehört werden können noch sonst was.

Findest du das nicht seltsam? Außerdem wird von Sauerstoffmangel geredet, ja, aber wieso hat das Gehirn bei Sauerstoffmangel höhere Aktivität? Wieso kann ein Mensch ohne Bewußtsein und Herzschlag Gespräche mitverfolgen und mit geschlossenen Augen Personen wahrnehmen? Wieso kann eine Blinde sehen?

Wenn das alles eine Halluzination oder Einbildung wäre, dann könnte er das gar nicht genau sagen. Das ist schon ein Widerspruch in der Definition. Wenn ich mir etwas einbilde, dann ist es nicht real also deckt es sich nicht mit der Realität. In diesen Fällen tut es das aber. Wo ist da die Erklärung im Film und wie passt das in das Gesamtkonzept mit der These, dass Sauerstoffmangel Gehirnzellen absterben lässt und wie passt das in die These, dass ein Mensch erst dann tot ist, wenn er KEINE messbaren Hirnströme mehr hat?

Also entweder stimmt die Theorie nicht, dass Sauerstoffmangel das Hirn absterben lässt. Außerdem wenn das Hirn aktiv ist, heißt es doch, der Mensch ist nicht tot, oder? Ich dachte immer, der Mensch ist tot wenn es keine Aktivität gibt.

Außerdem erzählt der Arzt Unsinn, dass sich Menschen an diese Sichtweise klammern, nach dem Leben gehe es weiter. Es gibt genug Menschen, die ihr Leben freiwillig beenden in der Hoffnung, es möge nicht weitergehen.

_*Tsu}namix_


wieso hat das Gehirn bei Sauerstoffmangel höhere Aktivität?

Vielleicht ein letztes Aufbäumen des Gehirns, am Leben zu bleiben.

dzermoxgwai


Und ich hab eben Angst dass nach dem Tod das nichts kommt.

Hallo,

Besser als in der Hölle zulanden, findest du nicht auch?

ich denke, daß ICH (zum beispiel) die hölle verdient habe

grüße

der mogwai

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