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Nahtoderfahrung: Hinweis aufs Jenseits?

sVchnattqerguxsche


Tourist

Stop! Die erste Übersetzung paßt. Die zweite nicht mehr. 'Seele' ist keine Übersetzung für 'Jenseits', auch nicht über einen Zwischenschritt.

Im Sinn der Eingangsfrage schon.

Willst Du Dir etwas einreden oder nur mich für dumm verkaufen? Sieh Dir Deine Logik an. Es gibt keinen Weg, die Eingangsfrage ohne eine Begründung mit Nein zu beantworten. Erst durch Deine willkürliche "Übersetzung" scheint das mühelos zu klappen. Sie erfolgt also nicht im "Sinn der Eingangsfrage", sondern im Sinn der vorweggenommenen und unbedingt zu erreichenden Antwort.

Man kann am besten von sich ablenken, wenn man auf andere zeigt. Jetzt ist mir auch klar, warum Du aus ein paar Bruchstücken einen Zirkelschluß behauptest und auf ihm herumreitest. Bisher hatte ich mich nur gewundert, wie Du aus zwei Punkten ("schritt1" und "schritt2") einen Kreis machen willst, den Du für den Zirkelschluß brauchst.

Auf so eine Pseudologik lasse ich mich allerdings nicht ein. Das kannst Du für Dich allein durchziehen, wenn es Dir etwas gibt. Entweder unterhalten wir uns vernünftig über etwas, das wir beide nur auf verschiedene Weise verstanden haben, oder wir sparen uns das Ganze. Mein Visum für Absurdistan ist abgelaufen.

sKchnayttFergusxche


kleine Palme210

Zitat Schnattergetusche:

Beispiel: "Stop! Die erste Übersetzung paßt. Die zweite nicht mehr. 'Seele' ist keine Übersetzung für 'Jenseits', auch nicht über einen Zwischenschritt."

Er bringt nicht mehr zum Ausdruck dass er seine Meinung schildert, sondern setzt voreinnehmend Tatsachen in die Welt.

Du hast Recht, dass ich in eine solchen Fall nichts von einem Anschein oder Glauben schreibe, sondern eine Feststellung direkt benenne. "Seele" ist so wenig eine Übersetzung für "Jenseits" wie "Apfel" für "Kirschbaum". Du kannst mich allerdings gern vom Gegenteil überzeugen.

Danke für Deine Projektionen. Jetzt verstehe ich Deinen Standpunkt viel besser. Du glaubst, dass alles im Zusammenhang mit Nahtoderfahrungen erforscht sei. Und Du glaubst zu wissen, was wissenschaftlich ist. Du hast das alles nur so absolut behauptet, um mir einen Spiegel vorzuhalten.

T5ouris%t


Man kann am besten von sich ablenken, wenn man auf andere zeigt. Jetzt ist mir auch klar, warum Du aus ein paar Bruchstücken einen Zirkelschluß behauptest und auf ihm herumreitest. Bisher hatte ich mich nur gewundert, wie Du aus zwei Punkten ("schritt1" und "schritt2") einen Kreis machen willst, den Du für den Zirkelschluß brauchst.

Es ist ein Zikelschluss.

Nur für denjenigen der daran glaubt, dass das Bewusstsein ohne funktionierendes Gehirn weiterexistieren kann (so als würde das Licht einer Lampe weiterleuchten können, auch wenn die Glühbirne kaputt ist) kann ein Nahtoderlebnis ein Hinweis auf das Jenseits darstellen.

Das ist aber ein Zirkel, denn er glaubt ja schon vorher an ein Weiterexistieren und setzt somit vorraus, was hinten in Form eines Hinweises rauskommen soll.

Setzt man ein Weiterexistieren nach dem Tod nicht vorraus, liefert ein Nahtoderlebins weder einen Hinweis darauf, dass es ein Jenseits gibt, noch einen Hinweis, dass es kein Jenseits gibt. In anderen Worten heisst die Antwort auf die Eingnagsfrage lautet dann "Nein"


das Ganze ist genau wie mit jemandem der einem großen Unglück knapp entkommt.

Jemand der an Gott glaubt, kann darin Gottes Wirken sehen. Für denjenigen ist das Erlebnis ein weiterer Hinweis auf die Richtigkeit seines Glaubens an Gott. Eines Glaubens, den er schon vorher hatte. Ein selbstverstärkender Prozess.

Jemand der nicht an Gott glaubt, interpretiert das gleiche Erlebnis wahrscheinlich anders und sagt sich zum Beispiel: "Oh Mann; was hab ich Schwein gehabt."

In dem Ereignis findet nur der Gläubige einen Hinweis auf Gott, aber es ist ein Zirkelschluss, denn dieser Glaube war schon vorher dar.

Mein Visum für Absurdistan ist abgelaufen.

don't let the door hit you ":/

V|eexb


schnattergusche (zu deiner Antwort an mich vom 16.1. 02:11 Uhr) (Teil 1)

Als ich dann mit 12 Jahren am Morgen des Heiligabends meine Großmutter verlor, die mich mit aufgezogen hatte, bekam der Tod eine seltsame Gewißheit: Da ist nichts mehr. Oma war seitdem nicht mehr, auch wenn ich heute noch ihre Stimme im Ohr habe, wie sie mich ruft. Dieses Erlebnis hatte aber auch eine gute Seite. Ich konnte endlich den Tod aus meinen Gedanken verdrängen. Er war für mich an diesem Tag greifbar geworden.

Für mich war der Tod meiner ersten Oma (da war ich 10) ein traumatisches Erlebnis. Zum ersten Mal war er für mich auch "greifbar" und die Folge waren wochenlanges Magenweh und Angst zu sterben. Damals unterschied ich wohl noch nicht zwischen Tod und Sterben. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern. In der Pubertät erlebte ich wie ein Altersgenosse (17) bei einem Fußballspiel bewusstlos umkippte und eine halbe Stunde später tot war. Ich höre heute noch die Stimme des Arztes "Der Junge ist tot." Jahrelang hatte ich - ohnehin zur Hypochondrie neigend, daraufhin Angst, mein Herz könnte auch versagen. Erlebnisse bei mir selbst wie du sie für dich schilderst, hätten wohl bei mir eine Dauerpanik und eine extreme Schonhaltung hervorgerufen.

Durch mein Nahtoderlebnis mit 36 Jahren

Du meinst die Sache mit dem Sturz und dem LKW? Deine Reaktion würde ich als instinktiv richtige Schutzreaktion interpretieren. Den Kopf "vor", weg vom LKW setzt meines Erachtens nicht die Umsetzung einer Kenntnis von der Drillingsachse voraus. Insofern reicht mir als Erklärung das instinktive "weg vom LKW" (egal wieviel Räder der hat, aus. Außerdem ist nicht mehr nachprüfbar, was du beim Sturz alles unterbewusst noch wahrgenommen hast. Es ist eine bekannte Tatsache, dass das Ultrakurzzeitgedächtnis etwa 20 Sekunden als elektrische Schwingung "festhält" und bei großem Stress wie bei Unfällen die Weiterleitung ins Kurzzeit- (ca. 20 Minuten) und später Langzeitgedächtnis blockiert wird. Erhalten bleibt also nur, was etwa 20 Minuten vor dem Unfall schon im Langzeitgedächtnis angekommen war. Daher fehlt vielen Unfallopfern die überleben, typischerweise die Erinnerung an die letzten 20 Minuten vor dem Unfall.

Das ist dir nach deiner Schilderung zweifellos nicht passiert, dennoch wäre es kühn anzunehmen, dass du ein vollständiges Bild deiner Erinnerungen danach hattest. Eine weniger banale Erklärung, als die von mir gegebene für deine richtige und schnelle Reaktion ist deshalb zumindest der banalen Erklärung nicht vorzuziehen.

Ich glaube, hier begibst Du Dich durch die Verallgemeinerung auf dünnes Eis. Die Begründung für die Motivation anderer Menschen ist kein leichtes Metier. Vor allem wenn diese Leute nicht bekannt sind. So können sie diese vermutete Begründung nicht bestätigen.

Das mag sein. Ich sehe aber nicht, dass es dünner sein sollte, als das Eis auf dem du "wandelst", wenn du von einér "Seele" wie von einer Tatsache sprichst. Das ist ja auch der Hauptkritikpunkt von Tourist an deiner Argumentation und das, was er mit Zirkelschluss meint. Da "muss" ich ihm zu 100% zustimmen. Du schließt aus der Annahme einer Seele, dass sich damit eine in deinen Augen gute und plausible Erklärung ergibt. Das bedeutet nichts anderes, als dass du die Existenz einer Seele mit ihr selbst beweist und an dieser Behauptung ist logisch nicht zu rütteln.

Auch hier dürfte sich der Beleg dieser Annahme als äußerst schwierig erweisen. Die Existenz eines solchen "Ortes" für unser an Raum und Zeit gebundenes bewußtes Denken glaubhaft zu belegen, scheint mir schon aussichtslos zu sein.

Darin hast du meine volle Zustimmung.

Ein Beleg der Nichtexistenz scheidet aber schon durch die Prinzipien unseres Denkens aus.

Jetzt trägt dich aber dein Eis gar nicht mehr! Durch den Trick, dass du die Prinzipien unseres Denkens als unvollkommen hinstellst (worin ich dir durchaus auch zustimme), versuchst du, den Beleg der Nichtexistenz so unwahrscheinlich zu machen, dass eine Existenz dieses "Ortes" dadurch wahrscheinlicher erscheint, als seine Nichtexistenz. Das ist vielleicht ein guter Trick, aber weiter auch nichts, denn das gleiche Denkprinzip verhindert auch den Beleg der Existenz.

Beide Ansichten stehen für den neutralen Betrachter vollkommen gleichwertig gegenüber.

Stimmt. Für beides gibt es keine Belege, so wenig wie für einen Gott.

Für den betroffenen Betrachter wird eine der beiden zur Gewißheit. Für den einen zur intellektuellen, für den anderen zur emotionalen Gewißheit.

Nein. Gewissheit entsteht nur durch Möglichkeit der Entscheidung und die gibt es für "Betroffene" nur, wenn der "Ort" existiert. Sie erfordert nämlich irgendeine - nicht unbedingt menschliche - Art von Bewusstsein. Diese fehlt im anderen Fall.

(Aus Gründen der Sicherheit (hier leider kein Word) teile ich den Beitrag in mehrere Teile. Zwei oder drei.)

Ende Teil 1

mmal/guckYnx31


@ Tourist

Nur für denjenigen der daran glaubt, dass das Bewusstsein ohne funktionierendes Gehirn weiterexistieren kann (so als würde das Licht einer Lampe weiterleuchten können, auch wenn die Glühbirne kaputt ist) kann ein Nahtoderlebnis ein Hinweis auf das Jenseits darstellen.

Also wenn wir die Doku zugrunde legen, dann wird das wohl so sein, weil letztlich die Menschen hirntot zu sein scheinen und dennoch Sachen sehen und Wahrnehmungen haben. Selbst die Quantenphysik redet von einem Universum mit mehreren "Welten". Links dazu kann ich dir gerne geben.

Das ist aber ein Zirkel, denn er glaubt ja schon vorher an ein Weiterexistieren und setzt somit vorraus, was hinten in Form eines Hinweises rauskommen soll.

Genau das stimmt eben nicht. Es gab auch genug Atheisten denen NTE widerfahren sind. Es ist also keine Glaubensfrage!

Setzt man ein Weiterexistieren nach dem Tod nicht vorraus, liefert ein Nahtoderlebins weder einen Hinweis darauf, dass es ein Jenseits gibt, noch einen Hinweis, dass es kein Jenseits gibt. In anderen Worten heisst die Antwort auf die Eingnagsfrage lautet dann "Nein"

Ich würde schon sagen dass es zumindest eine Existenz oder eine Wahrnehmung ohne funktionierende Körperfunktionen voraussetzt. Andernfalls könnten die Menschen gar nichts sehen, hören oder wahrnehmen. Wie gesagt, es widerspricht sich, dass ein Mensch tot ist, aber dennoch Stimmen im OP wahrnimmt oder Situationen der Rettungsmaßnahmen später wiedergeben kann. Das ist laut unserer Definition von Tod nicht möglich.

Jemand der an Gott glaubt, kann darin Gottes Wirken sehen. Für denjenigen ist das Erlebnis ein weiterer Hinweis auf die Richtigkeit seines Glaubens an Gott. Eines Glaubens, den er schon vorher hatte. Ein selbstverstärkender Prozess.

Dann hast du dich nicht richtig informiert. Egal ob die Personen gläubig waren oder nicht, sie wurden es nach dem NTE. Auch Atheisten sind nach einem NTE gläubig im Sinne von an ein Jenseits glauben und an etwas anderes als die rein materielle Form. Das hat nichts mit Religion oder Kirche zu tun.

In dem Ereignis findet nur der Gläubige einen Hinweis auf Gott, aber es ist ein Zirkelschluss, denn dieser Glaube war schon vorher dar.

Tut mir leid, aber wie ich schon schrieb, auch Atheisten hatten NTE und sie hatten erst danach eine andere Sichtweise. Es gibt sogar NTE von Personen, die Selbstmord begingen, die also hofften, es gäbe kein "danach". Doch auch sie hatten danach eine andere Sichtweise.

Aber es ist eben immer schwierig, weil die Kirche/Religion etwas anderes aus den NTE macht. Da wird von Gott geredet, der in Form des Mannes auf der weißen Wolke daherkommt und so Blödsinn. Gott meint aber nicht eine Person oder Form, sondern die Urkraft, die das ganze Universum zusammenhält. Die Physik versucht diese Kraft zu finden, aber sie ist leider nicht materiell, sie hält nur Materie zusammen und da fängt es bei uns Menschen schon an, das Gehirn auszusteigen, weil eben nur materielles "wahr" ist. Wir nehmen nur materielles wahr, aber der Raum ist auch mit Nichtmaterie gefüllt. Das Zeugs zwischen den Atomen, Elektronen, Protonen, Quanten usw.

Man kann wirklich sagen, wir bestehen mehr aus "nichts" als aus etwas. Aus diesem Grund ist eher die materielle Form eine Illusion als anders herum. Genau deswegen finde ich es eher lustig, wenn Menschen so sehr auf Materie versteift sind.

Auch Zeit ist eine Illusion, denn es gibt keine Zeit in Universum. Sie ist eine menschliche Erfindung, das Universum selbst kennt sowas nicht, insofern ist es auch denkbar, dass wir ewig leben/existieren. Nur in anderer Form!

Formen kommen und gehen, es scheint wohl so eine Art göttliches Spiel (die Hindus bezeichnen es als Lila) zu sein. Was ist aber der Sinn eines solchen Zyklus? Vielleicht ist es der Sinn, Bewußtsein zu gewinnen. Vielleicht ist es wirklich so, dass wir etwas durchlaufen und dann wieder zurückkehren oder erst diese Dimension durchlaufen um in der nächsten zu landen. Letztlich werden wir das alle herausfinden, wenn es soweit ist. Ich bin schon gespannt wer nur von uns Recht behält. Beide Dinge sind denkbar, doch es deutet zuviel auf die Weiterführung hin.

VHeeb


schnattergusche (zu deiner Antwort an mich vom 16.1. 02:11 Uhr) (Teil 2)

Deine Aussagen über die 13,7 Mrd Jahre bis zur Geburt und die Anfangstemperatur von 1032 Grad bekommen ihre Bedeutung über die Definition des "Ich". Es ist eine Betrachtung aus der Sicht des Ich als Mensch. Um aus der Temperatur auf eine Gefahr für das Ich schließen zu können, die mit der Gefahr für den menschlichen Körper vergleichbar wäre, muß das Ich mit dem Körper nahezu identisch sein.

So ist es. Deshalb wollte ich damit auch keine "Vorstellung" ausdrücken, sondern, dass es dieses "Ich" bis zu meiner Zeugung (mindestens) gar nicht gab. In keiner Form. Anders gesehen wären sonst die "Schlüsse", die mein zitierter Text nahelegt, reiner Blödsinn. Es gab zwar von Anfang an (nach dem Energieerhaltungssatz) die Energie, aus der einmal "Ich" bestehen würde, aber nichts, was mit "Ich" sinnvoll zu beschreiben wäre. Anderenfalls kommt ein solcher Quatsch heraus wie ich ihn oben selbst geschrieben habe, wenn nämlich das Wort "Ich" vor meiner Zeugung eine Bedeutung gehabt hätte.

Bei diesen Vorstellungen handelt es sich aber ausdrücklich nicht um den Körper, sondern rein um die Seele.

Das meine ich. Wie kommst du darauf. Ich habe "diese Vorstellungen" ja nicht. Ich habe durch die Verwendung des Wörtchens "Ich" und seiner offensichtlichen Sinnlosigkeit vor meiner Zeugung nur einen Beleg für "meine" Nichtexistenz in jeder Form, ergo Existenz in keiner Form dargestellt.

Wenn Du "Seele" als irgendwie geartete energetische Struktur abstrahieren kannst, wird Dir auffallen, dass nicht nur die Temperatur, sondern auch Raum und Zeit zu reinen Informationen für diese Struktur werden.

Ich abstahiere "Seele" nicht, es sei denn als Bezeichnung für etwas Inexistentes. Ich nehme zur Kenntnis, dass viele Menschen an eine glauben. Ich tue es nicht. Sie ist für mich ein Begriff wie Gott. Oder wie "Weltcomputer". Alle drei sind weder beweisbar noch widerlegbar und damit beliebige Behauptungen. Alle "Erfahrungen", die auf sehr phantasievolle Weise mit einer Seele "erklärbar" sind, sind auch viel banaler und damit wahrscheinlicher anders erklärbar. Natürlich bleibt trotzdem (noch) Vieles im Dunkeln und unerklärlich. Es ist aber unzulässig, dann etwas einzuführen wie die Seele und ihm die Eigenschaften zu geben, die "passen", um etwas Unerklärliches durch etwas ebenso Unerklärliches zu erklären. Das machen zwar die Physiker auch, nur nennen sie es Modell und behandeln es auch so. Sie stellen es nicht als Tatsache hin. Ihre Modelle verbinden immerhin Bekanntes mit Unbekanntem. Eine Seele verbindet gar nichts mit gar nichts. Sie "schwebt" im luftleeren Raum, was ihr ja vielleicht auch gemäß ist. ;-D

Glauben ist hier das Nomen zu glauben. Den Bedeutungsunterschied, den Du ansprichst, sehe ich in der Unterscheidung zwischen Glaube und Glauben. Analog dazu unterscheide ich zwischen Gläubigen und Glaubenden.

Ich glaube ;-) du hast mich bei einer sprachlichen Ungenauigkeit erwischt. OK, ich gehe in mich.

Wodurch werden Erfahrungen normal? Hier geht es doch nicht um normale und "unnormale" (?) Erfahrungen, sondern um gemachte und nicht gemachte.

Das ist mir zu ungenau. Eine "normale Erfahrung" ist zum Beispiel, dass ich einen (passenden) Schlüssel in ein Schlüsselloch stecken und damit die Tür aufschließen kann. Wenn ich nun, weil ich zu viel getrunken habe, zwei Schlüssellöcher sehe und es mir nicht gelingt, den Schlüssel in das "reale" Schlüsselloch zu stecken, ist das auch eine Erfahrung, aber keine normale. Die Realität, die mich üblicherweise zu erfolgreichem Handeln befähigt, ist so verzerrt, dass ich im schlimmsten Fall zu erfolgreichem Handeln nicht mehr fähig bin. Nun mag es sein, dass es "Verzerrungen" gibt, die dich mehr erkennen lassen, als das "Übliche". Das zu beurteilen steht mir nicht zu. Für mich sind und bleiben es Verzerrungen. Vielleicht entgeht mir dadurch etwas, mag sein. Ich traue aber solchen "Erfahrungen" nicht, weil mir die Möglichkeit fehlt, ihren Wert zuverlässig (das heißt nach mir bekannten Maßstäben) zu beurteilen. Solche Erfahrungen lehne ich daher ab. Das musst du akzeptieren und ich kenne dich lange und gut genug, dass du das auch tust.

Was sind eigentlich Erfahrungen? Reine Gedankenkonstrukte, die auch durch entsprechend ersonnene Versuche aus sich selbst heraus(*) bestätigt werden können, oder geht es um Bewertung und Erklärung von Sinneseindrücken?

Erfahrungen sind alles, jeder Augenblick unseres Lebens. Mir persönlich geht es um die Möglichkeit, diese zu bewerten. Und zwar auf der Basis von bekanntem hin zum Unbekannten. Ist diese Verbindung diskontinuierlich, so wäre ich gezwungen etwas zu glauben. Das ist für mich nur hinnehmbar, wenn ich es irgendwann später wissenschaftlich verifizieren kann. Solange muss es mir wenigstens plausibel erscheinen. Eine Seele erscheint mir aber unplausibel.

Mit den Versuchen aus den Gedankenkonstrukten heraus meine ich die Versuche, bei denen aus der Überlegung über mögliche Ursachen von Erscheinungen Modelle entwickelt und bestätigt werden, die zu ähnlichen Beschreibungen führen. Dabei wird außer Acht gelassen, dass die Beschreibungen auch den Hinweis enthalten, dass die Erfahrungen nur annähernd beschrieben werden können. Es wird also nur ein rational erfassbarer Teil der Erfahrungen prüfbar. Aus der Bestätigung dieses Teils wird dann mangels anderer Möglichkeiten auf das Ganze geschlossen.

Das würde ich auch kritisieren. Ich würde dann sagen, ein Teil ist erklärbar, ein anderer Teil nicht. Niemals ist zu akzeptieren, dass vom prüfbaren rational erfassbare Teil auf das Ganze geschlossen wird. Ich lehne es allerdings auch ab, über den nicht rational erfassbaren Teil zu spekulieren, oder gar mit ihm den Teil zu einem "Ganzen" zu ergänzen. Mit anderen Worten: Ich akzeptiere keinen irrationalen Teil, sondern nur einen unbekannten, nicht rational erfassbaren Teil. Ob dieser auf immer unerfassbar bleibt oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis.

Dem kann ich zustimmen, weil ich Deine Prämisse dabei kenne: Realität ist (nur?) das, was der Wahrnehmung im Wachzustand entspricht, also dem Beta-Zustand.

Nein, dem widerspreche ist. Meine Wahrnehmung im Wachzustand führt (im Allgemeinen) zu vernünftigem Handeln. Was ich dabei erkenne nenne ich Realität, wobei ich der Meinung bin, dass es nur eine relative Realität gibt, keine absolute.

Aber ist die Realität tatsächlich nur das, was wir im Beta-Zustand verarbeiten können?

Nein, sicher nicht. Das zu akzeptieren habe ich kein Problem. Es sind aber "Erfahrungen", aus denen ich erst nach Prüfung im Wachzustand ggf. Konsequenzen ziehen würde. Oft träume ich einen Riesenmist zusammen, an den ich mich teilweise nach dem Erwachen noch erinnern kann. Bisher war noch nichts dabei, was mich im Wachzustand zu einer Handlung hätte veranlassen können. Ich halte Träume in der Tat für eine Art "Großputz" des Gehirns. Manche "Erfahrungen" sind auch mit dem Begriff "Realität" gar nicht zu beschreiben, das heißt, sie sind gar nicht bewertbar. Ich würde mich hüten, aus etwas Konsequenzen zu ziehen, von dem ich nicht einmal weiß, was es eigentlich ist.

Allerdings kann ich keine Ähnlichkeit zwischen Schwips und Meditation erkennen.

Ich kenne zwar nur den Schwips (obwohl ich seit vielen Jahren fast keinen Alkohol mehr trinke, vielleicht einen Schluck alle paar Monate) und die Meditation nicht, gehe aber schon davon aus, dass Meditation manche Sinne schärft, während Alkohol alle nur abstumpft. Deshalb gibt es da sicher keinerlei Ähnlichkeit.

Das gilt für die nicht wissenschaftlichen Erklärungen genau so. Wenn sie gut genug sind, führen auch sie zur Gewißheit.

Da widerspreche ich dir allerdings ganz vehement. Natürlich kann ich nicht bezweifeln, dass das auf dich zutrifft. Bei mir würde allerdings eine nicht streng rational nachvollziehbare Erklärung niemals zu einem Gefühl der Gewissheit führen, äußerstenfalls zu einem: Das klingt plausibel. Gewissheit heißt für mich: Es ist kein vernünftiger Zweifel an einer Aussage mehr möglich. Und das geht (bei mir) nur, wenn etwas bewiesen ist.

Wirklicher Glauben (siehe oben: nicht Glaube) sollte aber auf einer Gewißheit aufbauen, und nicht umgekehrt. Sonst wird es blinder Glauben. Zu welcher Sichtweise jemand tendiert oder wo er fest steht, hängt von der vorherrschenden Art seines inneren Erlebens ab.

Das kann ich nur verstehen, wenn ich davon ausgehe, dass es gar keine echte Gewissheit gibt. Im Sprachgebrauch ist aber die Grenze zwischen Glauben und Gewissheit scharf.

Das Gras ist grün ist eine Gewissheit, das muss ich also nicht glauben. Wenn ich allerdings an die "Tatsache" näher herangehe, löst sich die Gewissheit in physikalische elektromagnetische Wellen auf. Letztlich muss ich also doch glauben, dass das Gras grün ist, weil ich es subjektiv so und nicht anders "erfahren" kann. So gesehen gibt es mehrere Grenzen zwischen Gewissheit und Glauben, ebenso wie zwischen Realität und Spekulation. Du wirst mir aber (hoffentlich) zugestehen, dass die Aussage "Das Gras ist grün" einen höheren Grad an Konkretheit hat wie die Aussage "Der Mensch hat eine Seele, die vom Körper unabhängig ist". Im einen Fall ist es einfach, alle Menschen auf eine Bedingung festzulegen, wann die Aussage stimmt, im anderen kann dies nicht gelingen.

Ende des Beitrags.

a0ur8ikxus


Ich habe mit großem Interesse die meist sehr aufschlußreichen Beiträge gelesen, es waren auch einige sehr spannende Diskussionen dabei. Ich kann leider zu dem Thema selbst nicht wirklich viel beitragen, ich bin in diesem Thread eher in der Rolle des stillen Mitlesers. Jedoch kann ich eine Diskussion nicht unkommentiert lassen, und zwar jene bei der um "Tatsachen" und "Beweise" geht.

Der Mensch ist heute nicht in der Lage, Dinge wirklich zu beweisen, er versucht vielmehr, Ereignisse mit seinem Verständnis nachzustellen und zu analysieren, und zieht daraus seine Schlüsse. Diese gelten dann, soweit sie von genügend anderen "Wissenschaftlern" ebenfallsdurchgeführt werden konnten, in vielen Fällen als bewiesen. Solange bis jemand kommt und das Gegenteil beweisen kann.

Ein exzellentes Beispiel ist die Definition von Tod: Ursprünglich war man davon ausgegangen, das ein Mensch tot sei, wenn das Herz nicht mehr schlägt. Mitlerweile ist die Definition von Tod jene, dass für eine bestimmte Zeitdauer keine Gehirnströme mehr gemessen werden können. Das Herz kann ja mitlerweile wieder reanimiert werden (beim Gehirn ist das meines Wissens nach nicht gelungen *das ist jetzt mal so aus dem Bauch heraus geraten). Es ist in sehr vielen Bereichen so, dass sich der Mensch mit Näherungen behelfen muß.

Unser Physiklehrer hat dies einmal anhand eines drastischen Beispiels erklärt. Ich denke es ist allgemein bekannt, das sich Körper aufgrund ihrer Masse gegenseitig anziehen. Nun lässt sich dies für den Menschen jedoch nur bei großen Massen (z.B. Planeten) nachweisen, diese Anziehung existiert jedoch immer und überall (unabhängig von der Größe und der Masse des Objektes). Dies funktioniert sogar zwischen der Erde und z.B. einem Bleistift. Würde jemand den Bleistift fallen lassen, würde nicht nur der Bleistift zur Erde fallen, nein die Erde würde sich auch in Richtung des Bleistiftes bewegen (vorausgesetzt wir hätten eine "ideale" Erde", wo zur selben Zeit keine anderen Kräfte wirken). Wir können die Bewegung der Erde in Richtung des Bleistiftes nur leider nicht messen, geschweige denn wahrnehmen – aber rein rechnerisch lässt sie sich aufgrund unserer derzeitigen Erfahrung durchaus berechnen. Ob dem wirklich so ist, wird man wohl nur schwer "beweisen" können – wie denn auch ?

Ich rate also dazu, mit den Worten Fakten und Tatsachen hier sehr vorsichtig umzugehen, wir bedienen uns nur Modellen mit denen wir versuchen die von uns erfahrene "Wirklichkeit" so genau wie möglich zu "rekonstruieren".

Auch die Zeit oder andere physikalischen Größen sind vom Menschen erdacht und keine vorgegebenen.

just my 2 cents

aurikus

VWexeb


malguckn31

Deine (zum Teil richtigen, aber für mich zum andern Teil auch lustigen) physkalischen Vorstellungen lasse ich jetzt mal außen vor. Es geht ja hier nicht um Physik.

In einem stimme ich dir zu:

Es gab auch genug Atheisten denen NTE widerfahren sind. Es ist also keine Glaubensfrage!

Das weiß ich zwar nicht definitiv, nehme es aber stark an. Worin ich dir allerdings widderspreche ist, dass ich (ich bin Atheist) dadurch zum Gläubigen werden würde. Ich würde auch an ein Leben nach dem Tode trotzdem nicht glauben.

Sicher wäre ein solches Erlebnis (ich hatte es noch nicht und wünsche es mir auch nicht) außerordentlich beeindruckend. Was wissen wir aber schon über die Möglichkeiten unseres Gehirns? Diese ganzen Erlebnisse beweisen gar nichts. Wir stellen sie nur fest, verstehen sie aber nicht, weil wir nur einen winzigen Bruchteil über unser Gehirn wissen. Schließlich ist es der einzige Teil des Menschen, der "sich selbst" erforschen muss. Schon von daher ist die Subjektivität sehr groß.

Ein Grund eine "Seele" oder sowas zu postulieren sind NTE auf keinen Fall, so beeindruckend sie auch sein mögen.

T@ouri!sxt


Zu viele Beiträge in kurzer Zeit. Zu viele Punkte. Schade um das interessante Thema. Man müsste das Ganze irgendwie strukturieren oder aufsplitten ???

Beide Ansichten stehen für den neutralen Betrachter vollkommen gleichwertig gegenüber.

Schnattergusche

Stimmt. Für beides gibt es keine Belege, so wenig wie für einen Gott.

Veeb

Auch wenn ich Veeb ansonsten mal wieder fast 100%ig zustimme, bin ich an diesem Punkt anderer Meinung. Und deshalb greife ich gerade diesen und keinen anderen auf :-)

Ich sehe beide Ansichten auch für den neutralen Betrachter nicht als vollkommen gleichwertig, denn die Erklärung mit Hilfe eine körperunabhängigen Bewusstseins/Seele wirft viel mehr Fragen und Probleme auf, als sie zu erklären vermag.

Nur ein paar Beispiele:

1. Ein körperunabhängiges Bewusstseins ist uns im Alltag alles andere als geläufig. Bewusstsein finden wir nur im Zusammenhang mit Gehirnen. Um etwas so alltagsfernes und gleichzeitig sensationelles , wie ein die Existenz eines körperlosen Bewusstseins zu akzeptieren, braucht man schon ein paar handfeste Belege in Form von reproduzierbaren Beobachtungen irgendwelcher Phänomene, die nahlegen, dass s sowas wirklich gibt. Wir haben nicht nichts. Nichts. Niemand hat jemals irgendwo ein körperlose Bewusstseins gesehen/gemessen/nachgewiesen. Alles was wir objektiv haben, sind anekdotenartige Erlebnisberichte von relativ wenigen Leuten die etwas sehr Ungewöhnliches erlebt haben und das Erlebte auf eine bestimmte Art interpretieren. Anekdotenartige Aussagen werden immer dann als Belege angeführt, wenn es für eine behauptete Sache keine Belege gibt (zB Entführungen durch Außerirdische oder das Monster von Loch Ness oder ... )

2. Warum können Blinde nicht sehen? Wozu haben wir Augen? Warum haben Lebewesen nicht (zB im Zuge der Evolution) gelernt erst mal das körperlose Bewusstsein in die Höhle zu schicken um zu checken ob ein Bär drin ist, bevor man sich körperlich hineinwagt.

3. Das Bewusstsein eines Neugeboren entwickelt sich erst und auch im Laufe des Leben ändert es sich. Welches Bewusstsein überlebt den Tod? Wenn ich als ich als Neugeborener oder als Erwachsener oder als uralter Greis sterbe, welches Bewusstsein geht dann in Jenseits ein? Das Bewusstsein wie es gerade ist? Was ist wenn ich im Halbschlaf sterbe? Wenn jemand felsenfest glaubt er wäre Napoleon, glaubt er das dann weiterhin, oder sieht der dann klar? Wenn er dann klar sieht, ist es dann überhaupt noch die gleiche Person?

4. Überhaupt wird der Kontinuität einer Person viel stärker durch die körperliche Kontinuität bestimmt, als durch eine Kontinuität des Bewusstseins. Wenn jemand vorrübergehend sein Bewusstsein verliert betrachten wir ihn weiterhin als die gleiche Person. Ebenso wenn jemand dauerhaft sein Gedächtnis verliert und sich an rein gar nichts mehr aus seinem "früheren Leben" erinnert. Wir betrachten ihn dennoch als dieselbe Person. Eben aufgrund der körperlichen Kontinuität. Für das köperlose Bewusstsein eines Verstobenen ist diese wichtige Kontinuität nicht mehr gegeben.Obendrein unterscheidet sich die Erfahrungswelt des köperlose Bewusstseins radikal von unserer Alltagserfahrung. Es ist daher nicht klar, ob wir überhaupt davon sprechen können, dass es noch ein und dieselbe Person ist, die da angeblich körperlos weiterexistiert.

TQourixst


Malguckn

Also wenn wir die Doku zugrunde legen, dann wird das wohl so sein, weil letztlich die Menschen hirntot zu sein scheinen und dennoch Sachen sehen und Wahrnehmungen haben.

Zelltod.

Wenn ich es richtig verstehe, beginnt nach ca 4(?) Minuten ohne Sauerstoffversorgung auch im Hirnstamm, der Teil der sozusagen für die Basisfunktionalität wie Atmung und Herzschlag zuständig ist, der Zelltod. Andere Hirnregionen sind schon vorher betroffen, aber wenn auch die Zellen des Hirnstamms absterben und man ist klinisch und juristisch tot. Es gibt kein zurück ins Leben.

Wer nur nah-tot ist, ist noch-nicht-tot. Setzen in der kritischen Phase alle messbaren(!) Hinströme zwischenzeitig aus und können wieder reaktiviert werden, wie will man anschließend sicher sagen können, wann genau die Person ihre Nahtoderlebnisse hatte?

Die Person hatte diese Erlebnisse vielleicht kurz vor der Phase ohne Aktivität. Oder es gab zwischendurch ein kurzes, schwaches Wiederaufflackern, bevor die Prozesse etwas später dann endgültig wieder in Gang gekommen sind.

...oder ... oder ... oder ???

Ich würde sagen: Ohne Hirnaktivität keine Wahrnehmung. Das ist der Punkt an dem ich mich von einem Körper-Geist Dualismus überzeugen lassen würde – und das Nobelpreiskomitee sicher auch.

Genau das stimmt eben nicht. Es gab auch genug Atheisten denen NTE widerfahren sind. Es ist also keine Glaubensfrage!

Natürlich. Es gibt auch Atheisten, die nicht an Gott aber trotzdem an ein Jenseits glauben (was eine sehr angreifbare Position ist) Den Glauben an Gott habe ich doch nur als Beispiel angeführt, wie sich ein Glaube durch Hinweise, die den entsprechenden Glauben voraussetzen um überhaupt Hinweise zu sein, selbstverstärkt.

Sicher gibt es auch Leute, die durch ein NTE zum Glauben an ein Jenseits gekommen sind. Aber das sagt ja nichts darüber aus, ob es das Jenseits wirklich gibt. Es sagt nur darüber etwas aus, wie Menschen zu einem bestimmten Glauben kommen.

Übrigens gab es auch Fälle, in denen die Betroffenen die berühmten Lichtwesen am Ende des Tunnels gesehen haben, die aber von den Betroffenen selber als das Ärzteteam identifiziert werden konnte, das um den Betroffenen herumstand. :[] Sehr ernüchternd für einen Jenseitsglauben.

ob jetzt mehr in die eine oder in die andere Richtung konvertieren, davon dürfte die Exsitenz oder Nichtexstenz des Jenseits nicht abhängen.

Vne_e9b


Tourist

Ich sehe beide Ansichten auch für den neutralen Betrachter nicht als vollkommen gleichwertig,

Das wollte ich noch ergänzen und damit sagen, dass deshalb die beiden Aussagen doch nicht gleichwertig sind. ]:D Ich habe es aus Gründen der Müdigkeit und des langen Beitrags schlicht vergessen. Ich stimme deinem "Widerspruch" also 100%ig zu! :-D

m[alguicXkxn31


@ tourist

Wer nur nah-tot ist, ist noch-nicht-tot. Setzen in der kritischen Phase alle messbaren(!) Hinströme zwischenzeitig aus und können wieder reaktiviert werden, wie will man anschließend sicher sagen können, wann genau die Person ihre Nahtoderlebnisse hatte?

Also Nahtoderlebnisse scheinen wirklich nur bei einem Ausfall aller Funktionen aufzutreten. Ansonsten müssten viele normal Operierte ebenfalls solche Erlebnisse haben. Ich jedenfalls kann mich an gar nichts erinnern während meiner OP. Laut deiner Definition war ich bewußtlos/narkotisiert, aber nicht tot. Wo genau ist nun der Fall, in dem ein NTE auftritt und wann nicht?

Fakt ist, dass nur bei Menschen auftritt, deren Körperfunktionen ausser Kraft gesetzt waren.

Natürlich. Es gibt auch Atheisten, die nicht an Gott aber trotzdem an ein Jenseits glauben (was eine sehr angreifbare Position ist) Den Glauben an Gott habe ich doch nur als Beispiel angeführt, wie sich ein Glaube durch Hinweise, die den entsprechenden Glauben voraussetzen um überhaupt Hinweise zu sein, selbstverstärkt.

Beschäftig dich etwas mit der Thematik, die Leute hatten sich vor ihrer NTE gar nicht mit dem Thema befasst. Sie waren auch nicht gläubig. Aber ich kann das eben nur wiederholen, auch wenn du es mir nicht glaubst, denn faktenmässig musst du dazu nur mal kurz auf youtube nachschauen.

Übrigens gab es auch Fälle, in denen die Betroffenen die berühmten Lichtwesen am Ende des Tunnels gesehen haben, die aber von den Betroffenen selber als das Ärzteteam identifiziert werden konnte, das um den Betroffenen herumstand. :[] Sehr ernüchternd für einen Jenseitsglauben.

Solche Fälle gibt es, aber selbst wenn, dürfte das nicht sein. Wenn ich kein Bewußtsein habe, wie will ich dann ein Ärzteteam sehen können? Kannst du mit geschlossenen Augen sehen? Ich nicht! Und bei meinen Operationen kann ich mich an nichts erinnern. Es ist also ausgeschlossen ohne Körperfunktionen und ohne geöffnete Augen, ohne Bewußtsein zu sehen. Das ist ausgeschlossen!

Tzour<isxt


malguckn

Also Nahtoderlebnisse scheinen wirklich nur bei einem Ausfall aller Funktionen aufzutreten. Ansonsten müssten viele normal Operierte ebenfalls solche Erlebnisse haben. Ich jedenfalls kann mich an gar nichts erinnern während meiner OP. Laut deiner Definition war ich bewußtlos/narkotisiert, aber nicht tot.

Zum Einen macht es einen gewaltigen Unterschied, ob jemand einen Herzstillstand hat oder "einfach nur" kontrolliert wurde. Zum Anderen haben manchmal auch normal Operierte unter Narkose irgendwelche Wahrnehmungen ihrer Umwelt [[http://de.wikipedia.org/wiki/Intraoperative_Wachheit Intraoperative Wachheit]]. Die meisten erinnern sich an gar nichts. Die meisten Nahtoten ja auch nicht.


Wo genau ist nun der Fall, in dem ein NTE auftritt und wann nicht?

Unstrittig ist, dass keiner der Patienten, der je von einem Nahtoderlebnis berichtet hat, hirntot gewesen, denn Hirntod ist irreversibel. Wenn in einer kritischen Situation die Hirnaktivität zwischenzeitlich völlig aussetzt und der Patient anschließend von einem NTE berichtet, dann vermute ich, dass das NTE kurz vor Aussetzen oder kurz nach Wiedereinsetzen der Hirnaktivität stattfand. Warum sollt ich glauben, dass das NTE ausgerechnet in der Phase ohne Hirnaktivität stattfand? Ein inneres Erleben ohne Hirnaktivität? Dass es sowas gibt müsstest du mir schon überzeugend belegen können. Dafür zahle ich dann auch deine Anreise nach Stockholm zur Nobelpreisverleihung. :-)

Interessant ist in dem Zusammenhang auch, wie sich typische Berichte von Leuten, die sie wirklich in einem physisch kritischen Phase mit direkter Auswirkung auf den Hirnzustand befunden haben, von den typischen Berichten der Leute unterschieden, die nur glauben zu sterben. (das Thema hatten wir schon mal weiter oben)

Noises, tunnels, bright lights, and other beings are more common in physiological conditions directly affecting the brain state, such as cardiac arrest and anesthesia, whereas euphoria, mystical feelings, life review, and positive transformation can occur when people simply believe they are going to die (Blackmore, "Dying" 44-45)


Solche Fälle gibt es, aber selbst wenn, dürfte das nicht sein. Wenn ich kein Bewußtsein habe, wie will ich dann ein Ärzteteam sehen können? Kannst du mit geschlossenen Augen sehen? Ich nicht! Und bei meinen Operationen kann ich mich an nichts erinnern. Es ist also ausgeschlossen ohne Körperfunktionen und ohne geöffnete Augen, ohne Bewußtsein zu sehen. Das ist ausgeschlossen!

Wer behauptet, dass alle Leute, die Ärzteteams sehen konnten die ganze Zeit die Augen geschlossen hatten?

Andere haben vermutlich nur gehört was um sie herum geschieht und das Gehirn hat anhand dieser spärlichen Informationen ein halbwegs stabiles Bild zu konstruieren versucht. Diese Konstruktion hat das halbfunktionierende Bewusstsein anstelle des visuellen Eindrucks gesetzt. Deshalb ist er als visueller Eindruck in Erinnerung geblieben.

Bewusstsein ist kein AN / AUS System. Man kann Dinge mehr oder weniger bewusst tun oder Dinge mehr oder weniger bewusst wahrnehmen. Im Halbschlaf zB ist man sich so halb bewusst was um einen herum los ist.


Es ist also ausgeschlossen ohne Körperfunktionen und ohne geöffnete Augen, ohne Bewußtsein zu sehen.

Eben deshalb halte ich es für ausgeschlossen, dass den visuellen Eindrücken während eines Nahtoderlebnisses mehr Realität zukommt, als einem Traum. (In Träumen baut man auch manchmal irgendwelche Restwahrnehmungen wie zB Geräusche ein.)

TAoNurixst


... oder "einfach nur" kontrolliert narkotisiert wurde. – wollte ich schreiben

m!algVuckn31


@ Tourist

Bewusstsein ist kein AN / AUS System. Man kann Dinge mehr oder weniger bewusst tun oder Dinge mehr oder weniger bewusst wahrnehmen. Im Halbschlaf zB ist man sich so halb bewusst was um einen herum los ist.

...

"In diesem Zustand wurde meine Aufmerksamkeit auf ein Detail eines medizinischen Gerätes, nämlich eine Art Typenschild, gerichtet, das sich mir einprägte. Warum dies so interessant war, vermag ich nicht zu sagen."...

(Nach der OP)

"Ich schilderte dem Arzt dies kurz, nannte ihm auch Einzelheiten des Schildes an dem Gerät, dass ich in diesem Zustand gesehen hatte. Ich wollte nur eine kurze Erklärung, vielleicht: Ja, wir kennen dieses Phänomen, es ist so und so zu erklären. Der Arzt reagierte aber nicht darauf. Später ließ er mir jedoch durch eine Schwester bestätigen, dass meine Beobachtung richtig gewesen sei. Die Schwester bestätigte mir wiederum, dass es unmöglich für den Patienten sei, dieses Schild zu sehen. Dabei blieb es. Leider ist eine Dokumentation in den Krankenakten unterblieben."

[[http://content.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/detail.php/1862018 Nahtoderfahrung]]

Er sieht Dinge, die er nicht sehen kann, in einem eingeschränkten Zustand (Herzkammerflimmern). Es ist nicht eingebildet sondern das Typenschild ist wirklich da gewesen. Wie soll das nun funktionieren?

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