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Nahtoderfahrung: Hinweis aufs Jenseits?

m+alguvckn3x1


@ Tourist

Ach ja und falls du mal im klinischen Betrieb gearbeitet hast oder selbst mal operiert wurdest, mit vorher das Schild lesen oder nach der OP is nix. Vor der OP kommst du nicht in den OP und nach der OP bist du noch narkotisiert. Insofern scheiden beide Möglichkeiten aus.

m#ajlNguckn3x1


Hier nochmal ein Bericht von einem dreijährigen Junge aus Berlin, der eine NTE hatte. Der wusste noch nicht mal was das ist.

[[http://www.dnews.de/nachrichten/panorama/210055/dreijahriger-macht-nahtoderfahrung.html NTE von Paul Eike aus Lychen]]

s;chnagttevrguscxhe


Veeb

Teil 1 / 2

Durch mein Nahtoderlebnis mit 36 Jahren

Du meinst die Sache mit dem Sturz und dem LKW? Deine Reaktion würde ich als instinktiv richtige Schutzreaktion interpretieren. Den Kopf "vor", weg vom LKW setzt meines Erachtens nicht die Umsetzung einer Kenntnis von der Drillingsachse voraus.

Das Nahtoderlebnis hatte ich mit 36. Der Sturz ereignete sich etwa 6 Jahre später, 2005. Dabei hatte ich weder ein Nahtoderlebnis noch außerkörperliche Wahrnehmungen. Nur ein klares Bild der Räder. Nichts mit Drillingsachse, sondern nur 2 Räder, zwischen die mein Kopf geraten wäre.

Das ist dir nach deiner Schilderung zweifellos nicht passiert, dennoch wäre es kühn anzunehmen, dass du ein vollständiges Bild deiner Erinnerungen danach hattest. Eine weniger banale Erklärung, als die von mir gegebene für deine richtige und schnelle Reaktion ist deshalb zumindest der banalen Erklärung nicht vorzuziehen.

Du hältst es für weniger kühn, vom Ausblenden eines sehr kurzen Zeitraumes aus meiner Erinnerung auszugehen? Gut, dann lass uns das annehmen. In diesem Fall hätte ich mich im Sturz nach hinten umsehen, das Bild analysieren und dann wieder nach vorn sehen müssen. Das alles in deutlich weniger als einer Sekunde (wie sich einfach errechnen läßt) bei eingeschränkter Beweglichkeit der HWS (lädierte Bandscheibe) und zusätzlicher Behinderung durch die immer noch am Fahrrad verhakte Jacke, was zum Sturz geführt hatte.

Deine Überlegung hat für mich einen weiteren Haken. Ich kann mich nicht an die Blickwendung erinnern, aber an das dabei gewonnene Bild. Daran aber auch nicht wirklich, sondern nur auf einen ganz bestimmten Ausschnitt. Der wäre mit einem Tunnelblick erklärbar, bedingt aber einen Gesamtüberblick und die entsprechende Analyse der Gefahr. Das nachfolgende Taxi – eine weitere potentielle Gefahr – habe ich allerdings erst wahrgenommen, als ich aufstand.

Versteh mich bitte richtig. Ich halte Deine Überlegung für durchaus wertvoll und der Betrachtung wert. Ich habe sie damals in ähnlicher Weise angestellt. Allerdings konnte ich zu keinem wirklich brauchbaren Ergebnis kommen. Alle Überlegungen hielten der Betrachtung nicht stand. Gegen die Existenz einer Seele, deren Wahrnehmung nicht an die körperlichen Sinnesorgane gebunden ist, spricht nur ein einziger Punkt: Sie ist nicht materiell und damit innerhalb des materiellen Denkens nicht nachweisbar.

Ich sehe aber nicht, dass es dünner sein sollte, als das Eis auf dem du "wandelst", wenn du von einér "Seele" wie von einer Tatsache sprichst. Das ist ja auch der Hauptkritikpunkt von Tourist an deiner Argumentation und das, was er mit Zirkelschluss meint. Da "muss" ich ihm zu 100% zustimmen. Du schließt aus der Annahme einer Seele, dass sich damit eine in deinen Augen gute und plausible Erklärung ergibt. Das bedeutet nichts anderes, als dass du die Existenz einer Seele mit ihr selbst beweist und an dieser Behauptung ist logisch nicht zu rütteln.

Es ist erstaunlich, wie manche Aussagen weiterentwickelt werden. Zum einen geht es für mich nicht um Beweise, sondern um Anhaltspunkte. Zum anderen geht es bei Tourist um den "Zirkelschluß" von Jenseits auf Seele und Seele auf Jenseits. Jetzt setzt Du noch einen drauf mit dem angeblichen Beweis der Existenz der Seele mit sich selbst. Wenn ich mit verbundenen Augen ein Stück Torte esse und es schmeckt nach Erdbeeren, könnte ich daraus schließen, dass ich ein Stück Erdbeertorte esse. Hätte ich dann auch die Erdbeertorte mit der Erdbeertorte bewiesen, weil das die für mich einzig schlüssige Erklärung ist? Lebensmittelchemiker wissen sicher, wie man den Erdbeergeschmack auch ohne Erdbeeren hinbekommt, und ich könnte mich getäuscht haben. Hier käme allerdings sicher kein Einwand. Denn eine Erdbeertorte ist materiell und damit für jedermann vorstellbar. Wenn ich freundschaftlich teile, kann ich sogar den Beweis für meine Vermutung bringen durch die Zeugen, und meine "Studie" wäre peer-reviewed. ;-D

Ich schließe nicht vom Vorhandensein eines Jenseits auf die Existenz von Seelen und umgekehrt. Selbst das wäre nur dann ein wirklicher Zirkelschluss, wenn eines für das andere notwendig wäre. Das Jenseits bleibt für mich weiterhin hypothetisch. Genau so wie die Unsterblichkeit der Seele. Ich habe keine Information darüber, was mit ihr wirklich passiert, wenn sie ganz in das weiße Licht eingetaucht ist. Vielleicht ist ja dann tatsächlich nichts, also auch die Seele weg? (Armer Zirkel, jetzt ist dein schöner Kreis sogar nur eine Strecke.) Es gibt für mich allerdings keinen Anlaß, an diesen überlieferten Vorstellungen von Unsterblichkeit der Seele und Existenz des Jenseits zu zweifeln. Sie haben für meinen Zweck, mein Verständnis, gerade keine Bedeutung. Für mich ist die Seele das bisher einzige Denkmodell, das meine nicht anders erklärbaren Erlebnisse und Eindrücke überhaupt erklärbar macht. Denn diese ganzen labortechnischen Versuche treffen nicht zu. Ich hatte keinen Organausfall, keinen Sauerstoffmangel oder ähnliches. Mein Körper blieb zu jeder Zeit unversehrt und unberührt. Einzig den Hormonausstoß und seine Folgen kann ich heranziehen, um in manchen Einzelheiten ohne Seele auszukommen.

Ein Beleg der Nichtexistenz scheidet aber schon durch die Prinzipien unseres Denkens aus.

Jetzt trägt dich aber dein Eis gar nicht mehr! Durch den Trick, dass du die Prinzipien unseres Denkens als unvollkommen hinstellst (worin ich dir durchaus auch zustimme), versuchst du, den Beleg der Nichtexistenz so unwahrscheinlich zu machen, dass eine Existenz dieses "Ortes" dadurch wahrscheinlicher erscheint, als seine Nichtexistenz. Das ist vielleicht ein guter Trick, aber weiter auch nichts, denn das gleiche Denkprinzip verhindert auch den Beleg der Existenz.

Da ist überhaupt kein Trick. Den Beleg der Nichtexistenz mache nicht ich unwahrscheinlich, sondern die Prinzipien wissenschaftlichen Denkens. Nach ihnen ist eine Nichtexistenz nicht nachweisbar. Das ist wie die Division durch Null. Der Nachweis einer Existenz ist davon nicht beeinträchtigt. Was ist, kann auch gefunden werden. Der Nachweis immaterieller Größen ist allerdings mit materiellen Mitteln nicht möglich. So wie man in der Ebene kein Volumen bestimmen kann und ein Punkt keine Länge hat. Immaterielle Größen lassen sich nach dieser Logik (die ich mir gern widerlegen lasse) über ihre Wirkung auf materielle Größen im materiellen Bereich erkennen. Sie selbst bleiben aber theoretischer Natur.

Für den betroffenen Betrachter wird eine der beiden zur Gewißheit. Für den einen zur intellektuellen, für den anderen zur emotionalen Gewißheit.

Nein. Gewissheit entsteht nur durch Möglichkeit der Entscheidung und die gibt es für "Betroffene" nur, wenn der "Ort" existiert. Sie erfordert nämlich irgendeine – nicht unbedingt menschliche – Art von Bewusstsein. Diese fehlt im anderen Fall.

Der "Ort" ist in diesem Fall der Gedanke. Bei zwei unterschiedlichen Erklärungskonzepten kann sich jeder für die entscheiden, die für ihn plausibel ist. Das eine Konzept kann Teile der Wahrnehmung des Betroffenen widerspiegeln und seinem materiellen Denken entsprechen. Das andere kann die gesamte Wahrnehmung widerspiegeln und seinem materiellen Denken nicht genügen. Er kann sich entscheiden.

Das meine ich. Wie kommst du darauf. Ich habe "diese Vorstellungen" ja nicht. Ich habe durch die Verwendung des Wörtchens "Ich" und seiner offensichtlichen Sinnlosigkeit vor meiner Zeugung nur einen Beleg für "meine" Nichtexistenz in jeder Form, ergo Existenz in keiner Form dargestellt.

Mein Denken ist nicht mehr (früher war das anders) an Belege im Sinne der klassischen Naturwissenschaften gebunden. Gestärkt durch den nicht wissenschaftlich erklärbaren Eindruck, mich aus der Ferne beobachtet zu haben, und durch weitere Eindrücke in dieser Richtung, kann ich den Teil von mir, der mein Ich ausmacht, auch getrennt vom Körper denken. Wenn die räumliche Trennung möglich ist, wird auch die zeitliche möglich. Damit wird es vorstellbar (nicht mehr und nicht weniger und nichts anderes), dass mein Ich durch meine Seele bestimmt wird, die zwar jetzt in meinem Körper ist und ihn für die Interaktion in der materiellen Welt benötigt, aber auch vorher dagewesen sein und nach dem Tod meines Körpers weiter existieren könnte. Damit rückten auch Vorstellungen von Reinkarnation aus meiner kompletten Ablehnung in meinen Bereich der möglichen Vorstellungen. Ich kann mein Ich in meiner Seele begründet und durch diesen Körper für die Zeit seines Lebens mit speziellen Möglichkeiten ausgestattet verstehen. Ob es so ist, weiß ich allerdings nicht. Dazu fehlt mir vor allem jegliche Erinnerung an frühere Leben.

s5chnatteWrgusche


Veeb

Teil 2 / 2

Ich abstahiere "Seele" nicht, es sei denn als Bezeichnung für etwas Inexistentes. Ich nehme zur Kenntnis, dass viele Menschen an eine glauben. Ich tue es nicht.

Keine Angst vor der Abstraktion! Daraus ergibt sich nicht gleich Gefahr des Glaubens. ;-) Die Abstraktion ist allerdings eine Grundlage dafür, zu verstehen, worüber andere reden, wenn sie diesen Begriff verwenden. Unser Bewußtsein braucht im allgemeinen Bilder, die es mit den Worten verbindet.

Alle "Erfahrungen", die auf sehr phantasievolle Weise mit einer Seele "erklärbar" sind, sind auch viel banaler und damit wahrscheinlicher anders erklärbar. Natürlich bleibt trotzdem (noch) Vieles im Dunkeln und unerklärlich.

Es ist also erklärbar und doch auch nicht?

Es ist aber unzulässig, dann etwas einzuführen wie die Seele und ihm die Eigenschaften zu geben, die "passen", um etwas Unerklärliches durch etwas ebenso Unerklärliches zu erklären. Das machen zwar die Physiker auch, nur nennen sie es Modell und behandeln es auch so. Sie stellen es nicht als Tatsache hin. Ihre Modelle verbinden immerhin Bekanntes mit Unbekanntem.

Wenn ich an das Atommodell aus meiner Schulzeit denke, blieb keine Chance, es nicht als Tatsache anzunehmen. Obwohl zu dieser Zeit die Physik schon viel weiter war, und wir auch den Welle-Teilchen-Dualismus und Heisenbergs Unschärferelation kennengelernt haben. Trotzdem gingen wir von Bohrs Atommodell als einer Tatsache aus.

Eine Seele verbindet gar nichts mit gar nichts. Sie "schwebt" im luftleeren Raum, was ihr ja vielleicht auch gemäß ist.

Das ist Deine Abstraktion! Auch wenn Du das nicht wahrhaben willst. Aber sie trifft auf die Seele gar nicht zu. Deine Abstraktion ist nur auf die materielle Ebene begrenzt. Da gibt es das Nichts. Einen Raum ohne Materie. Inzwischen kennt die Physik aber auch einen Teil dieses Nichts. Denn da ist mehr als nichts. Es ist nur nicht materiell. Einstein hat diesen Zweig der auf Newton zurückgehenden Physik angestoßen. Weitere Physiker und auch Wissenschaftler anderer Disziplinen sind dazugestoßen. Wheeler hat die berühmten 5 Fragen an die Natur gestellt, die diesen Zweig der Physik prägen. Und heute wird weltweit an diesem Nichts geforscht.

Eine "normale Erfahrung" ist zum Beispiel, dass ich einen (passenden) Schlüssel in ein Schlüsselloch stecken und damit die Tür aufschließen kann. Wenn ich nun, weil ich zu viel getrunken habe, zwei Schlüssellöcher sehe und es mir nicht gelingt, den Schlüssel in das "reale" Schlüsselloch zu stecken, ist das auch eine Erfahrung, aber keine normale. Die Realität, die mich üblicherweise zu erfolgreichem Handeln befähigt, ist so verzerrt, dass ich im schlimmsten Fall zu erfolgreichem Handeln nicht mehr fähig bin.

Das gilt für Dich und Deine Definition der Normalität. Wärst Du aber ständig betrunken, dann wäre es normal für Dich, das Schlüsselloch nicht zu finden. Dein Blick wäre verzerrt, aber nicht Deine Erfahrung. Deine Schlußfolgerung wäre vielleicht, dass kein Schlüssel in die Schlüssellöcher gehört. Das daraus resultierende erfolgreiche Handeln: Gar nicht erst versuchen, die Tür mit dem Schlüssel zu öffnen.

Nun mag es sein, dass es "Verzerrungen" gibt, die dich mehr erkennen lassen, als das "Übliche". Das zu beurteilen steht mir nicht zu. Für mich sind und bleiben es Verzerrungen.

Natürlich. Jeder von uns kann derjenige mit dem verzerrten Blick sein. Ob man dadurch mehr sieht oder weniger, und was dann "normal" ist, bewerten wir unterschiedlich. Dann ist Toleranz gefragt, dass Du nicht mich als halluzinierenden Spinner ablehnst und ich Dich nicht als Blinden für das mir Offensichtliche. Deshalb hatte ich gefragt, wodurch Erfahrungen "normal" werden.

Aus der Bestätigung dieses Teils wird dann mangels anderer Möglichkeiten auf das Ganze geschlossen.

Das würde ich auch kritisieren. Ich würde dann sagen, ein Teil ist erklärbar, ein anderer Teil nicht. Niemals ist zu akzeptieren, dass vom prüfbaren rational erfassbare Teil auf das Ganze geschlossen wird. Ich lehne es allerdings auch ab, über den nicht rational erfassbaren Teil zu spekulieren, oder gar mit ihm den Teil zu einem "Ganzen" zu ergänzen. Mit anderen Worten: Ich akzeptiere keinen irrationalen Teil, sondern nur einen unbekannten, nicht rational erfassbaren Teil. Ob dieser auf immer unerfassbar bleibt oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis.

Wir haben dabei unterschiedliche Ziele. Ich als Betroffener suche eine Erklärung. Dazu akzeptiere ich auch Modelle. Du dagegen brauchst diese Erklärung nicht. Für Dich ist es nur eine theoretische Betrachtung. Dafür kannst Du auch das Ergebnis der Betrachtung auf bisher bestätigte Modelle beschränken.

Dem kann ich zustimmen, weil ich Deine Prämisse dabei kenne: Realität ist (nur?) das, was der Wahrnehmung im Wachzustand entspricht, also dem Beta-Zustand.

Nein, dem widerspreche ist. Meine Wahrnehmung im Wachzustand führt (im Allgemeinen) zu vernünftigem Handeln. Was ich dabei erkenne nenne ich Realität, wobei ich der Meinung bin, dass es nur eine relative Realität gibt, keine absolute.

Worin liegt jetzt der Widerspruch? Außer der Konkretisierung auf die relative Realität, von der ich bereits ausgegangen war.

Für mich ist die Realität etwas mehr geworden. Ich kann andere Bewußtseinszustände gezielt herbeiführen, um nach Informationen zu suchen, die mir im Wachzustand verborgen bleiben. Diese Informationen kann ich dann prüfen. So verwerfe ich sie, oder ich hole sie damit in meine Realität herein. Denn ich kann sie mir auf diese Weise bewußt machen. Real waren sie aber vorher schon.

Das gilt für die nicht wissenschaftlichen Erklärungen genau so. Wenn sie gut genug sind, führen auch sie zur Gewißheit.

Da widerspreche ich dir allerdings ganz vehement. Natürlich kann ich nicht bezweifeln, dass das auf dich zutrifft. Bei mir würde allerdings eine nicht streng rational nachvollziehbare Erklärung niemals zu einem Gefühl der Gewissheit führen, äußerstenfalls zu einem: Das klingt plausibel. Gewissheit heißt für mich: Es ist kein vernünftiger Zweifel an einer Aussage mehr möglich. Und das geht (bei mir) nur, wenn etwas bewiesen ist.

Das ist nachvollziehbar, und galt für mich früher genau so. Meine Bemerkung war allerdings nicht auf Dich gemünzt, sondern kennzeichnete gerade die alternative Denkweise. Hier siehst Du übrigens wieder die Wahlfreiheit. Du entscheidest Dich für die ausschließlich rationale Gewißheit.

Wirklicher Glauben (siehe oben: nicht Glaube) sollte aber auf einer Gewißheit aufbauen, und nicht umgekehrt. Sonst wird es blinder Glauben. Zu welcher Sichtweise jemand tendiert oder wo er fest steht, hängt von der vorherrschenden Art seines inneren Erlebens ab.

Das kann ich nur verstehen, wenn ich davon ausgehe, dass es gar keine echte Gewissheit gibt. Im Sprachgebrauch ist aber die Grenze zwischen Glauben und Gewissheit scharf.

Natürlich ist diese Grenze scharf. Aber sie ist individuell. Das kannst Du leicht erkennen, wenn Du Dein Beispiel vom grünen Gras heranziehst und Dir dann vorstellst, dass Du nicht zwischen Grün und Gelb unterscheiden könntest. Wäre dann das Gras immer noch gewiss grün? Oder schon gelb? Du würdest sehr wahrscheinlich andere Kriterien heranziehen, um Dir Gewißheit zu verschaffen. Denn Dein inneres Erleben beim Anblick des Grases würde es gar nicht gestatten. Vor allem wäre es von der Befürchtung geprägt, Du könntest Dich täuschen. Denn früher hattest Du eine Gewißheit darüber. Sie wurde Dir nur genommen, weil sie im Konflikt zu den Gewißheiten anderer Menschen stand.

Ende des Beitrags.

Danke! Auch wenn ich meine lange Antwort in mehreren Tagen zusammentippen musste, waren Deine Gedanken wieder eine willkommene Anregung. Aber jetzt bin ich auch froh, am Ende angekommen zu sein. ;-D

Vueeb


schnattergusche zu Teil 1/2

Allerdings konnte ich zu keinem wirklich brauchbaren Ergebnis kommen. Alle Überlegungen hielten der Betrachtung nicht stand.

Ich weiß, dass du mich Ernst nimmst, ebenso wie ich dich Ernst nehme. Deshalb können wir uns ja auch ganz friedlich über unsere unterschiedliche Sichtweise unterhalten. Für mich ist es nicht verwunderlich, dass keine Überlegung der Betrachtung standhält. Da passiert so viel so schnell, dass die Klärung letztendlich scheitern muss. Mir fällt es eben leichter, Informationen als unerklärbar stehen zu lassen, als eine Seele anzunehmen, der man dann natürlich genau die Fähigkeiten zuschreiben kann, die die Informationen erklären. Mir reicht so etwas als Indiz oder Anhaltspunkt nicht aus.

Jetzt setzt Du noch einen drauf mit dem angeblichen Beweis der Existenz der Seele mit sich selbst.

Gut, ich verstehe, was du meinst. Bei mir kommt das halt so an, wenn du sagst, "eine Seele mit den von mir beschriebenen Fähigkeiten würde erklären, was ich erlebt habe". Ich habe noch nie einen Hinweis auf etwas Immaterielles erlebt und solange dies so bleibt, werde ich auch nicht daran glauben, damit etwas sonst nicht zu Erklärendes erklären zu können. Es ist mir einfach zu konstruiert, nach dem Motto: Wie müssen die Eigenschaften sein, damit es passt. Übrigens habe ich neulich ein Experimen gesehen (bei Jauch in stern tv), in dem Leuten Erdbeer- und schwarze Johannisbeermarmelade (praktisch gleichfarbig) verabreicht wurde. Allen schmeckte die Erdbeermarmelade besser. Danach wurden die Gläser unbemerkt umetikettiert und der Versuch wiederholt. Die Mehrheit "blieb" bei ihrer Entscheidung, dass die "Erdbeermamelade" besser schmecke, obwohl sie schwarze Johannisbeermarmelade aßen. Nur eine Minderheit merkte den "Betrug." Soviel zur Erdbeertorte mit verbundenen Augen... ;-D

meine "Studie" wäre peer-reviewed.

Ich weiß nun dank Leo-Wörterbuch, was peer-reviewed heißt. Das hatte ich noch nie zuvor gehört.

Es gibt für mich allerdings keinen Anlaß, an diesen überlieferten Vorstellungen von Unsterblichkeit der Seele und Existenz des Jenseits zu zweifeln.

Es gibt für mich keinen Anlass, an diese Vorstellungen zu glauben. Für mich sind beide so designed, dass sie bislang Unerklärliches erklären könnten, wenn sie so existierten wie geglaubt. Ich ziehe es vor, das Unerklärte unerklärt zu lassen. Der angebliche Äther im Universum konnte auch Vieles erklären, trotzdem war er ein Hirngespinst.

Ich bin durchaus bereit zu glauben, dass es Vieles gibt, von dem wir nichts ahnen. Ich bin aber nicht bereit, zu behaupten, darüber etwas zu wissen. Jenseits und Seele sind für mich gedankliche Konstrukte, die mir da schon zu "konkret" sind, um an sie zu glauben. Ich glaube nicht daran, dass etwas unseren Tod überdauert, was mit dem Einzelnen zusammenhängt. Ich glaube auch durchaus, dass es Teile der Welt gibt, von denen wir nichts ahnen. Das Jenseits wäre ja dann z. B. so ein Teil. Für mich ist es aber schon durch seine Namensgebung disqualifiziert und zusätzlich dadurch, dass es etwas mit der "Zeit" nach dem körperlichen Tod zu tun haben soll.

Ich halte Aussagen des Menschen über derlei Existenzen wie "Seele" und "Jenseits" für absolut "überheblich". Wir können dazu garnichts aussagen, nichts! Daraus folgt für mich: Sollten bei Nahtoderfahrungen (die, um das noch einmal festzuhalten, ausschließlich mit noch lebendem Gehirn sich abspielen, denn ein totes Gehirn kann nicht mehr wiederbelebt werden) uns völlig unbekannte Kräfte wirken, so können wir denen weder einen Namen geben, noch gar ihnen Eigenschaften zuschreiben. Alles andere sind für mich Märchen für Erwachsene. Ich weiß nicht, warum sich soviele Menschen gegen das Unbekannte wehren bzw. darüber etwas zu wissen vorgeben wollen. Ich habe mit meinen Grenzen da kein Problem. Ich habe nur ein Problem damit, etwas glauben zu sollen, für das es keine oder mir zu wenig Hinweise gibt.

Da ist überhaupt kein Trick. Den Beleg der Nichtexistenz mache nicht ich unwahrscheinlich, sondern die Prinzipien wissenschaftlichen Denkens. Nach ihnen ist eine Nichtexistenz nicht nachweisbar. Das ist wie die Division durch Null. Der Nachweis einer Existenz ist davon nicht beeinträchtigt. Was ist, kann auch gefunden werden. Der Nachweis immaterieller Größen ist allerdings mit materiellen Mitteln nicht möglich.

Doch, da ist ein Trick. Sogar ein zweiter. Es ist völlig richtig was du Zitiertes schreibst. Bloß lässt du das Wesentliche einfach weg. Eine Nichtexistenz ist nicht nachweisbar. Richtig. Der Nachweis einer Existenz ist (meist) möglich. Auch richtig. Allerdings nur, wenn diese Existenz eine ist. Das verschweigst du. So wie du es formulierst suggerierst du, dass das behauptete Nichtmaterielle selbstverständlich existiert, nur eben nicht nachweisbar ist, weil wir nur materielle Mittel haben. Das meine ich mit Trick. Es ist falsch, suggerieren zu wollen, das Nichtmaterielle existiere und sei nur nicht nachweisbar, weil uns die Mittel dazu fehlen. Das läuft darauf hinaus, dass das behauptete Nichtmaterielle als existent hingestellt wird, solange nicht bewiesen wird, dass es nicht existiert. Letzteres ist aber per definitionem nicht möglich. Und was für ein "guter" Trick das ist! Ich beharre aber auf meiner "konservativen" Ansicht, dass etwas als nicht existent zu betrachten ist, solange es keine Hinweise darauf gibt und nicht umgekehrt. Da drehen wir uns dann im Kreis, denn in deinen Augen gibt es ja Hinweise.

Immaterielle Größen lassen sich nach dieser Logik (die ich mir gern widerlegen lasse) über ihre Wirkung auf materielle Größen im materiellen Bereich erkennen.

Das bestreite ich. Eine (unerklärbare) Wirkung auf materielle Größen im materiellen Bereich beweist lediglich, dass es sich dabei um etwas Unbekanntes handeln könnte. Weiter nichts. Es ist bisher nichts bekannt, was weder Materie noch Energie ist. Was wissen wir denn schon über die möglichen Formen der Energie?? Am meisten über eine: die Materie. Über die anderen wissen wir so verdammt wenig. Energie ist zwar keine Materie, (sondern Materie ist auch Energie), aber im hier diskutierten Sinne ist sie auch nicht "immateriell".

Der "Ort" ist in diesem Fall der Gedanke.

Insoweit stimme ich dir zu, weil ich merke: Du sprichst von Lebenden. Ich hatte verstanden, die "Betroffenen" seien Tote, die dann "sehen" wie es "wirklich" ist. Das war offensichtlich ein Missverständnis.

Das andere kann die gesamte Wahrnehmung widerspiegeln und seinem materiellen Denken nicht genügen.

Einspruch. Hier setzt du zum wiederholten Mal die Richtigkeit deiner Entscheidung voraus, nämlich indem du behauptest "das andere kann die gesamte Wahrnehmung widerspiegeln." Das ist eine unbelegte Behauptung, die nur stimmt, wenn deine Sicht korrekt ist. Das meint Tourist und meine auch ich: Du gehst davon aus, dass deine Sicht richtig ist und leitest für diesen Fall die Folge ab, nämlich "das andere kann die gesamte Wahrnehmung widerspiegeln". Du verwendest also die Folge als Beleg für deine Annahme, obwohl die Folge sich erst dann ergibt, wenn die Annahme stimmt. Es tut mir Leid schnattergusche, so sehr ich dich schätze, das weißt du, so etwas nennt man einen Zirkelschluss. Würdest du schreiben "wenn... ...dann", als Hypothese, hätte ich damit kein Problem. Als Feststellung formuliert, gilt aber was ich eben gesagt habe und ich weiß, dass ein Mensch wie du sehr wohl weiß, das zu differenzieren.

Den letzten Abschnitt von Teil 1 kann ich nur zur Kenntnis nehmen. Es steht mir nicht zu, deine Vorstellungen und Sichten zu kritisieren. Vor ihnen habe ich Respekt. Ich kann das nicht, was du beschreibst und es würde mich nicht zufrieden stellen. Ich würde nicht daran glauben können. Mir fehlen ja sogar die Erlebnisse, die mich vielleicht dazu bringen könnten, mich aufs Neue damit auseinander zu setzen. Ich würde aber auf jeden Fall eine stärkere Verbindung zur Logik brauchen, die bestehende Trennung zwischen beidem ist mir nicht sympathisch.

Vheexb


schnattergusche zu Teil 2/2

Die Abstraktion ist allerdings eine Grundlage dafür, zu verstehen, worüber andere reden, wenn sie diesen Begriff verwenden.

Da kann ich nur hoffen, dich insoweit verstanden zu haben.

Unser Bewußtsein braucht im allgemeinen Bilder, die es mit den Worten verbindet

Der Satz hat es für mich in sich. Für mich gilt nämlich "die richtigen Worte sagen mir mehr, als 1000 Bilder". Ich bin ein reiner Wortmensch und man merkt das vielleicht auch. Ich verbinde Sprache nicht mit Bildern. Bilder sind bei mir verwaschen. Ich muß ein Gebäude, eine Landschaft, ein menschliches Gesicht sehr oft sehen, um es wieder zu erkennen. Begegnet mir zum Beispiel ein Mensch, den ich am Vortag zum ersten Mal gesehen habe, am nächsten Tag in anderen Kleidern, so erkenne ich ihn garantiert nicht wieder, so unscharf ist meine Erinnerung an sein Gesicht. Will ich mir merken, dass jemand blaugraue Augen hat, so muss ich mir das Wort "blaugrau" merken. Ich verbinde Bilder mit Worten, nicht umgekehrt. Eine spontane Erinnerung an das Bild der Augen ist mir unmöglich, selbst bei mir lieben Menschen. Natürlich erkenne ich mir gut bekannte Menschen wieder, wenn ich sie sehe, aber ich kann mir z. B. ein Gesicht in Abwesenheit der betreffenden Person nur sehr ungenau vorstellen. Die "Erinnerung" funktioniert erst beim Anblick des Menschen, vorausgesetzt, ich habe ihn schon oft genug gesehen. Das war manchmal im Büro etwas peinlich, wenn mich Leute mit Namen grüßten und ich hatte keine Ahnung, wer das ist.

Ich verknüpfe vieles mit Zahlen. Wenn ich mir zum Beispiel eine Adresse merken will, kann es passieren, dass ich später vergessen habe, wie die Straße heißt. Was ich aber niemals vergesse, ist die Hausnummer.

Vielleicht erklärt das für dich auch Einiges? Die einzige 5, die ich jemals im Zeugnis stehen hatte war in "Bildende Kunst". ;-D

Es ist also erklärbar und doch auch nicht?

Nicht beides gleichzeitig. Nach meiner Auffassung manches ja, manches nein.

Trotzdem gingen wir von Bohrs Atommodell als einer Tatsache aus.

Wir hatten einen sehr begeisterten und begeisterungsfähigen Physiklehrer. Zwar lehrte er uns auch das bohr'sche Atommodell, aber nicht ohne zu erwähnen, dass es nur ein verständliches und nicht direkt falsches Modell sei. Die Wirklichkeit sei aber so kompliziert, dass sie nicht Schulstoff sei, sondern Teil eines Physikstudiums.

Und heute wird weltweit an diesem Nichts geforscht.

Ich habe kein Problem mit Nichtmateriellem (sprichst du von Vakuumfluktuationen ?), wenn sie als Modelle gelten und erforscht werden. Was am Ende dabei rauskommt müssen wir abwarten. Ich hätte auch kein Problem mit einer Seele - würde sie denn eindeutig belegt.

Das gilt für Dich und Deine Definition der Normalität. Wärst Du aber ständig betrunken, dann wäre es normal für Dich, das Schlüsselloch nicht zu finden. Dein Blick wäre verzerrt, aber nicht Deine Erfahrung. Deine Schlußfolgerung wäre vielleicht, dass kein Schlüssel in die Schlüssellöcher gehört. Das daraus resultierende erfolgreiche Handeln: Gar nicht erst versuchen, die Tür mit dem Schlüssel zu öffnen.

Sorry, aber da stehen mir die Haare zu Berge. Du stellst hier die tatsächliche Erfahrung als Absolutum dar. Das bedeutet, wenn einer ständig besoffen ist, hat sich die Realität danach zu richten!! Ich sage dagegen, die Realität bleibt diesselbe, aber der ständig Betrunkene verliert die Fähigkeit, einen Bezug zu ihr zu finden, die ihn zum vernünftigen Handeln befähigt. Das Absolutum ist die Realität (natürlich ist auch sie relativ, aber das meine ich hier nicht) und nicht die verzerrte Wahrnehmung, die für den Betrunkenen zum "normalen" Dauerzustand wird. Alles andere würde in Frage stellen, wer die Wirklichkeit "wirklicher" wahrnimmt: Der Nüchterne oder der Betrunkene. Dass es der Nüchterne ist, ist für mich nicht diskutabel.

Jeder von uns kann derjenige mit dem verzerrten Blick sein. Ob man dadurch mehr sieht oder weniger, und was dann "normal" ist, bewerten wir unterschiedlich. Dann ist Toleranz gefragt

Darin stimme ich dir zu 100% zu. Allerdings schließe ich einen Betrunkenen definitiv von dieser "neutralen" Bewertung aus.

Wir haben dabei unterschiedliche Ziele. Ich als Betroffener suche eine Erklärung.

Das ist sicher so richtig. Natürlich hätte auch ich gerne eine Erklärung und würde Modelle akzeptieren. Ich habe aber festgestellt, dass ich keine Erklärung finden kann, die mich zufriedenstellt und besser stellt, als keine Erklärung zu haben. Die Modelle, die es gibt, befriedigen mich ebenso wenig. Ein eigenes Modell, das mich zufriedenstellte, habe ich bisher nicht entwickeln können (das wäre ja auch vielleicht ein wenig größenwahnsinnig). Es bleibt mir also nichts anderes übrig, als mich damit abzufinden, keine Erklärung zu haben. Das ist unbefriedigend, aber jede Erklärung oder jedes Modell das mir bekannt ist, sind (für mich) noch unbefriedigender.

Worin liegt jetzt der Widerspruch?

Im "nur?" Ich behaupte ja nicht, dass ich im "Wachzustand" die "gesamte" Realität erkennen kann. Insofern ist nicht nur das für mich Realität. Ich bestreite aber, dass außerhalb dieser Realität eine von Menschen getätigte sinnvolle Aussage möglich ist. Alles was auf andere Weise erkannt und "gesehen" wird ist vielleicht ein Stück Realität, vielleicht aber auch nicht. Es ist wie mit chinesischen Zeichen, man kann nur vermuten, dass es Schriftzeichen sind und falls ja, kann man noch lange nicht behaupten, der Text sei wertvoll. Womöglich ist es ein "Loblied" auf den Stalinismus...

Ich kann andere Bewußtseinszustände gezielt herbeiführen, um nach Informationen zu suchen, die mir im Wachzustand verborgen bleiben. Diese Informationen kann ich dann prüfen. So verwerfe ich sie, oder ich hole sie damit in meine Realität herein. Denn ich kann sie mir auf diese Weise bewußt machen. Real waren sie aber vorher schon.

Ich glaube, das hatten wir schon mal. Es steht mir nicht zu, das zu beurteilen. Ich kann das aber nicht und will das auch nicht. Ich traue diesen Zuständen kein winziges bisschen. Damit erledigt sich diese Möglichkeit für mich. Du magst das bedauern und überzeugt sein, dass ich mich gegen etwas sperre, was mir "neue Horizonte" eröffnen würde. Wahrscheinlich wird es so oder ähnlich sein. Das müssen wir aber so stehen lassen. Ich vertraue derartigen Dingen nicht. Ich respektiere sie ggf. bei Anderen (ganz sicher z. B. bei dir), lasse mich selbst aber nicht darauf ein. Sie enthalten mir zu wenig rationale Kontrollmöglichkeiten.

Du entscheidest Dich für die ausschließlich rationale Gewißheit.

Das stimmt absolut. Mir ist allerdings nicht klar, wie eine nicht rationale Gewissheit aussehen sollte. Gewissheit heißt 100% und wo ist da noch Platz für etwas nicht Rationales? Das ist dann Glauben. Meinst du vielleicht "Glaubensgewissheit?" Mit diesem Wort kann ich nichts anfangen. Das ist wie ein weißer Rappe oder ein schwarzer Schimmel.

Dein Beispiel mit dem Gras ließ mich - vielleicht - ahnen, was du meinst. Vielleicht. Könnte ich nicht zwischen grün und gelb unterscheiden, hätte ich einen Sehdefekt, der ärztlich feststellbar wäre. Ich würde also andere Menschen fragen, ob das Gras grün oder gelb (nämlich vertrocknet) wäre. Um ganz sicher zu gehen, könnte ich noch fragen, ob der Betreffende gesunde Augen hat und nicht etwa (auch) farbenblind ist. Gäbe es diese Möglichkeit nicht, so gäbe es für mich keine Gewissheit über die Farbe des Grases, höchstens Indizien (trockener oder feuchter Boden, Beschaffenheit der Halme). Das könnten dann begründete Vermutungen sein, Gewissheit wäre es nicht. Im Zweifel müsste ich mich damit zufrieden geben, nicht zu wissen, was das Gras für eine Farbe hat. (Physikalisch sowieso keine, denn es reflektiert nur bevorzugt die Wellenlänge die unseren Augen grün erscheint.) ]:D

Nun ist Mitternacht vorbei und auch ich bin fertig mit meiner Antwort. Super interessantes Gespräch, aber leider sehr zeitraubend. :-D

W1aterxli


Das klingt schlimm. Also scheints auch Leute zu geben, die fast gar nichts sehen? Was mich nur echt wurmt ist eben die Frage deutet das daraufhin dass es noch was gibt danach mit den NTE oder bleibt das absolute Nichts'?

Ja, es gibt sicher Leute, die gar nichts sehen. Ich persönlich Glaube an ein Nichts. ;-)

Nur wenn danach nichts wäre, dann wäre ja das leben umsonst.

Ja, wenn man sein Leben permanent auf ein "danach" ausrichtet. Dann ist es umsonst. Ich find mein Leben aber nicht umsonst, aber ich finde es "umsonst", irgendwie die Umwelt zu schützen, wenn ich keine Kinder kriege und die Konsequenzen, die aus Nichtumweltschutz resultieren erst 100 Jahre nach meinem Tod zuschlagen... oder sowas. Interessiert mich dann natürlich nicht mehr. Aber dass ich jetzt lebe, find ich nicht umsonst. Ist halt so und muss man nutzen. :) Findest du es umsonst, wenn du z.B. heiratest und einen wunderschönen Tag hast? Oder wenn du arbeitest, dass dir das Spaß macht und du glücklich bist? Es gibt JETZT eine ganze Menge, was überhaupt nicht umsonst ist.

Und es gibt durchaus auch Dinge, die viel länger nicht umsonst sind.... dass ich nicht bei Kerzenlicht hier sitze, verdanke ich z.B. jemandem, der schon lange tot ist, aber die Glühbirne erfunden hat, bevor er verweste. ;-) War gar nicht umsonst. Oder wollt ihr alle im Dunkeln sitzen? Also ich nicht. *g*

Aber wenn es dich tröstet: Leute mit NTE waren ja nicht richtig tot. Die lebten danach alle wieder. Also sagt das gar nix drüber aus, was nun wirklich nach dem Tod ist. :)z

cxat,860x7


also ich habe jetzt nicht alles gelesen was hier so geschrieben ist.

ich selber habe sehr viel angst vor dem tod. hängt bei mir mit meinen eltern zusammen die sehr religiös sind und die haben mir in meiner kindheit horrorgeschichten in den kopf gepflanzt, die mir leider immer noch zu schaffen machen. (aus diesem grund habe ich noch keine religion gefunden die mir richtig erscheint)

ich denke oft darüber nach....wieso sollten wir leben wenn wir eh "ein nix" nach dem tod haben.

meine sicht ist die.....egal welcher religion man nachgeht, nirgends wird von beweisen geredet..es geht immer nur um "zeichen"

sollte man also daran glauben, sollten zeichen genügen, denn irgendwie wird immer der glaube herausgefordert. und als zeichen kann man die nahtod erfahrungen nehmen. natürlich wird nie jemals bewiesen werden können was nach dem tod kommt, denn der körper funktioniert nicht mehr und kann nix mehr weitergeben.

sollte man an die wissenschaft glauben, ähnelt es trotzdem mit der religion. denn die sagt es gibt ein leben nach dem tod.

die wissenschaft in der natur ist die:....ein blatt stirbt ab, fällt auf den boden, verfault und wird zur erde, die erde zur energie. und genau da geht das abgestorbene blatt wieder in den baum als nahrung und wächst eventuell als ein neues blatt oder als teil einer energie als 10 blätter.

ich selber glaube nicht dass es ein nix nach dem tod gibt, es erscheint so unwahrscheinlich.

ich bin auch sicher dass selbst in 100 oder mehr jahren nicht bewiesen werden kann ob es ein leben nach dem tod gibt.

die wissenschaft ist heutzutage natürlich sehr weit und kann so einiges behaupten. das haben die schliesslich auch vor 100, 200, 1000 und mehr jahren gemacht und waren immer der meinung sie wären richtig. und jedes mal wurden sie anders belehrt.

wir menschen glauben meistens nur an die fakten die wir sehen und bewiesen kriegen.

wenn man aber einbischen logisches denken ohne fakten und ein wenig glauben ( ich meine jetzt nicht die religion im allgemeinen), dann hätten wir es alle etwas einfacher :)

lg

c{abt8x607


ps.: ich rede bei meinem letzten satz auch über mich selber :p

Z<enjdoxr


...ich selber habe sehr viel angst vor dem tod. hängt bei mir mit meinen eltern zusammen die sehr religiös sind und die haben mir in meiner kindheit horrorgeschichten in den kopf gepflanzt, die mir leider immer noch zu schaffen machen. (aus diesem grund habe ich noch keine religion gefunden die mir richtig erscheint) ...

cat8607

@ cat8607

Deine erwähnte Angst aufgrund der religiös geprägten elterlichen Erziehung läßt mich Dir ein Buch ans Herz legen, daß Du sicher mit großem Interesse lesen wirst, wenn Du die 10 Teuronen übrig hast, um es käuflich zu erwerben ;-)

Zuhause-Gott-Über-Leben-nach

Keine Sorge, das Buch ist sehr unterhaltsam, teils sogar recht amüsant und hat nichts mit religiösen Horrorgeschichten am Hut ;-D Wage es einfach, meinem Tipp zu folgen ;-)

Grüße *:)

Z\enjoxr


Leseprobe aus dem erwähnten Buch ;-)

[[http://www.buecher.de/shop/buecher/zuhause-in-gott/walsch-neale-d-/products_products/detail/prod_id/20844595/]]

_HTsuna"mi_


Erstmal leben wir – vielleicht noch viele Leben. Eins nach dem anderen.

_~TzsunUami~_


Hmm, vielleicht ein kurzschlüssiger Gedanke, aber ich denke, wenn man das Beste aus seinem Leben macht, dann kann der Tod und alles, was danach kommt, auch nicht viel schlechter sein. So gesehen sollte man sich auf seinen Tod freuen.

Lyora+ Lexy


Hallo Zusammen *:)

Also erstmal vorweg, auf Grund eigener Erfahrungen glaube ich sehr wohl an eine Existenz nach unserem irdischen dahinscheiden. (Leben nach dem Tod, hört sich immer irgendwie bescheuert an, finde ich)

Aber ich will hier gar nicht von meinen Erlebnissen erzählen, ich bin der Meinung, dass man manche Dinge persönlich erleben und erfahren muss, damit sich hier ein anderer Blickwinkel eröffnet.

Die Disskussion, ob man Nahtoderlebnisse nun wissenschaftlich erklären kann oder nicht, finde ich ziemlich komisch, das ganze Universum incl. unserer Erde und allen darauf befindlichen Lebensformen basiert und funktioniert doch auf Naturgesetzten, soll heissen, wenn denn hier eine Schöpferkraft am Werk war, wurden anscheinend genaue Gesetzmäßigkeiten festgelegt, unter welchen der ganze Zirkus zu funktionieren hat. Je mehr die Wissenschaft entdeckt, je genauer gemessen und analysiert werden kann, desto mehr Erklärungen findet die Menschheit für Vorgänge, die man jahrtausende lang keine Erklärung hatte. Und jetzt hat man entdeckt, dass es bei Nahtoderlebnissen Dinge im Gehirn passieren, welche man messen kann. Ach ??? Und, was soll uns dass jetzt sagen ??? Da hat anscheinend eine Schöpferkraft (so es sie dann gibt) perfiderweise beschlossen, die ganze Welt, das ganze Universum durch Naturgesetzte, die je nach Kenntnisstand immer besser verstanden werden zum "funktionieren" zu bringen und den Sterbeprozess ebenso. Wie gesagt, immer vorausgesetzt, man glaubt an eine wie auch immer geartete Schöpferkraft, der Beweis, dass beim Sterben eines Individiums messbare Dinge im Gehirn passieren, sagt für mich erst mal nur aus, dass (ich sags jetzt mal ganz Platt) der Liebe Gott sich auch hier an seine von ihm geschaffenen Gesetzmäßigkeiten gehalten hat. ;-D

Mittlerweile kann man die Funktionsweisen des Gehirns ja messen, man kann aufzeigen welche Arreale bei welcher Empfindung reagieren. Man weiss, dass das Gehirn mittles Vernetzung und elektrischer Impulse funktioniert. Dann müsste es ja eigentlich völlig logisch sein, dass wenn in meinem Gehirn beim Hören von Musik gewisse Impulse aussendet, die mich die Musik hören und verarbeiten lassen, dass ich die Musik gar nicht wirklich höre, sondern messbare Vorgänge im Gehirn mir nur vorgaukeln Musik zu hören? Alles was ich erfahre, lerne und fühle verarbeite ich doch mittels Funktionsvorgängen im Gehirn. Weil man ja mittlerweile messen kann, welches Arreal bei Liebeskummer oder bei Erregung jetzt anfängt zu routieren, muss ich mir ja eigentlich sagen, das ich gar nicht fühle was ich da fühle, weil es im Endeffekt nur elektrische Impulse sind, die mir vorgaukeln ich würde erleben oder fühlen ??? Mmmhh, da sollte man sich den Spruch "ich denke, also bin ich" doch noch mal ganz genau durch die Impulsbahnen gaukeln lassen. ]:D Ein Ansteigen gewisser Hirntätigkeiten im Sterbeprozess als Beweis zu nehmen, dass es nach dem Tod nichts mehr gibt, leuchtet mir nicht wirklich ein :=o

ZNenxjor


Hmm, vielleicht ein kurzschlüssiger Gedanke, aber ich denke, wenn man das Beste aus seinem Leben macht, dann kann der Tod und alles, was danach kommt, auch nicht viel schlechter sein. So gesehen sollte man sich auf seinen Tod freuen.

_Tsunami_

Wobei das Beste für jeden eine eigene Qualität hat. In dem Sinne, daß das Beste dazu führen kann, sich auf den Tod zu freuen, stimme ich persönlich dir zu. Ich sehe (in dem Sinne) den sogenannten Tod als Höhepunkt dieses irdischen Lebens. Ich löse mich von einem "Werkzeug" (Körper), um für andere Erfahrungen zum nächsten "Werkzeug" (Körper) zu wechseln, falls noch notwendig. Besteht keine Notwendigkeit mehr, bin ich endgültig zu Hause ;-) Da ist also nirgends Raum für Angst, sondern man __sollte sich auf seinen Tod freuen.

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