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Schlimme Fantasien einfach nur Fantasien oder gefährlich?

S"h'ojo


Ich hätte bei meinem Partner auch weniger Bedenken, dass seine Schwelle durch Entmenschlichung der Opfer sinkt, weil ich mir gar nicht vorstellen könnte, unter welchen Umständen er einen Mensch "entmenschlicht".

Ich hingegen, die ich weder Zerstückelung wahnsinnig faszinierend finde noch irgendwen im Kopfkeller als Sklaven halten möchte noch gesteigertes Interesse daran habe, gefesselte Leute anzupinkeln oder was sonst noch so an möglichen schrecklichen Phantasien hier vermutet wurde, neige leider unter bestimmten Umständen zu solcher Entmenschlichung. Ich habe das schmerzlich genau und sorgfältig im Auge und weiß, dass es bei mir aus großer Hilflosigkeit resultiert und dem Wunsch, jeder Mensch möge auf einer bestimmten Ebene erreichbar und für moralische Appelle empfänglich sein. Das ist aber eben nicht jeder Mensch, und das macht mich manchmal schier wahnsinnig. Ich halte das für einen der Gründe, weshalb ich es dringend brauche, ab und zu allein zu sein – für einen inneren Reboot, sozusagen, um die Verhältnismäßigkeiten geradezurücken und zu prüfen, wo ich übers Ziel hinausgeschossen bin.

Das finde ich bei mir selbst schon unangenehm und besorgniserregend genug. Bei Menschen, die ebenfalls dazu neigen, sich damit aber ganz und gar im Recht fühlen, nehme ich Abstand. Nicht, weil ich konkrete Angst habe, dass sie mir was tun könnten, aber ich finde es sehr unheimlich, unangenehm und scheinheilig. Wenn man Dämonen in seinem Innern hat, sollte man sie im Auge behalten, nicht leugnen und zugleich fröhlich füttern.

a`.fisxh


Ich finde in der Fantasie sogar manchmal Dinge erregend, die ich real schon erlebt habe und da als absolut schrecklich empfand. In der Fantasie fühlen sie sich für mich aber ganz anders an, als real.

Ja, das geht mir ähnlich.

Ja, hier noch einer. Ich würde sogar sagen, dass es in einer gewissen Richtung gerade die Dinge sind, die mir in der Realität am meisten Angst machen bzw. sehr weh tun, die sind, die mir in meinem Kopf besonders gut gefallen.

Thema "Entmenschlichung". Mh. Ich weiß nicht, ob ich euch da richtig verstehe, aber eine starke Objektifizierung ist für mich eigentlich die Voraussetzung, um bestimmte Phantasien genießen zu können. Vor allem die, die reale Vorbilder haben – da darf sich nicht zuviel "Mensch"/Realtität einschleichen, sonst ist der moralische Kater hinterher zu groß. Beispiel Filmszenen – ohne eine bestimmte im Detail schildern zu wollen, aber die passte thematisch eigentlich sehr gut in mein Programm, war auch toll gemacht und alles, nur erinnerte mich einer der Darsteller frappierend an einen Verwandten von mir und da ist dann eben der Ofen aus.

Syhojo


aber die passte thematisch eigentlich sehr gut in mein Programm, war auch toll gemacht und alles, nur erinnerte mich einer der Darsteller frappierend an einen Verwandten von mir und da ist dann eben der Ofen aus.

Verflixte Kiste – mein Beileid (erwarte PN mit Hinweis auf die Filmszene :-X )! Wäre bei mir genau so gewesen. In meinen Phantasien eleminiere ich auch ganz strikt die Tatsache aus meinem Kopf, dass ich eine Familie habe. Ich objektifiziere mich sozusagen selbst. Ist das jetzt auch irgendwie schlimm von mir? ;-D

L|ewiazn


Habe nicht alles gelesen, wollte aber bloss mal einwerfen:

Ich habe Phantasien, die zum Teil ins Illegale gehen und die einige Leute verwerflich finden wuerden. Ich bin mir absolut sicher, dass ich diese nie in Praxis umsetzen werde.

Ich fuege hinzu, damit ich fuerderhin in diesem Forum weiter halbwegs in Ruhe schreiben darf: Nein, es hat nichts mit Kindern zu tun.

Ich werde mich hueten, davon Leuten zu erzaehlen, bei denen ich kein klares Gefuehl habe, dass sie eine Einstellung haben, die sie wissen laesst, dass Phantasien haben und sie ausfuehren zwei grundsaetzlich unterschiedliche Dinge sind. Das ist naemlich verflucht schwierig, das "von aussen" zu wissen, denn es gibt ja einige, die leben ihre Phantasien krimineller Handlungen tatsaechlich aus. Aber wie gesagt, wenn man in der eigenen Haut steckt, kann man das ganz anders beurteilen, und dann braucht man auch niemanden, der von aussen was anderes mutmasst, einen in die Psychiatrie verfrachten will oder was auch immer.

M}onikka6x5


Lewian

Hättest oder hattest du jemals das Gefühl, dass deine Fantasien zwischen dir und deiner Partnerin stand? Empfindest du das als Ecke deiner Seele, die du einem geliebten Menschen mitteilen willst oder musst?

Ich kann nur von mir ausgehen, meine Fantasien nehmen so einen läppischen Teil von mir ein, dass sie der Erwähnung nicht wert sind. Ich hege sie für mich, immer wieder Mal, und ansonsten gibts da nichts im Alltag, was sie auslöst oder wo sie mir überhaupt in den Kopf kommen. Für mich ist das entscheidendes Kriterium, ich wollte keinen Partner, der Fantasien als Ventil braucht, also alles, was über die rein sexuelle Situation hinaus ginge. Ob er es umsetzt oder nicht, ist dann gar keine solche Frage mehr. Wenn ich es nicht weiß, auch gut, aber sie sollten nie so wichtig sein, dass man daran erstickt, wenn man sich nicht mitteilen kann. Mag sein, dass da Vorurteile drin stecken, ich habe einfach kein gutes Gefühl dabei. Ich habe eine Verwandte, die mir von ganz fiesen Fantasien (mit Kindern) erzählt hat, nach denen es ihr dann immer besser geht und diese Verwandte hat ohnehin keinen guten Stand in der Familie, weil sie sich häufig sehr unangenehm verhält. Das passt irgendwie zusammen und von den Fantasien zu wissen war dann für mich noch das Tüpfelchen auf dem i, das ich gebraucht habe, um sie weitestgehend zu meiden.

DviweKruremxi


Und im Gegensatz dazu schreibt dann jemand wie du, Kruemi, der Gewalt eigentlich total abstoßend findet, dass er/sie unter geänderten Rahmenbedingungen dann durchaus grausam sein könnte.

Du mißverstehst mich.

Ich finde die Tatsache, dass Gewalt sexuell erregt, abstoßend. Rache und Befriedigung des Sexualtriebs stehen zwar nach dem Gesetz auf der gleichen Stufe als "Niedriger Beweggrund", aber in meiner Moralvorstellung gibt es da doch einen Unterschied.

In einer Notwehrsituation oder Nothilfesituation z.B. würde fast jeder Gewalt einsetzen und sie in dem Moment auch nicht verabscheuen. Auch macht ihn das nicht verabscheuungswürdig in den Augen der Gesellschaft. Verletzt jemand aus Rache, ist es etwas ganz ganz anderes, aber die Motivation ist vermutlich von der Mehrheit im Einzelfall nachvollziehbarer (Film "Die Jury"), Gewalt zur Befriedigung des Sexualtriebs empfinde ich persönlich einfach eine Stufe drunter, auch wenn ich das nicht rational erklären kann-so fühle ich halt.

DtieKrJuemi


Nachtrag:

vielleicht liegt der Unterschied zwischen Rache und Befriedigung d. Sexualtriebs unbewußt im gesellschaftlichen Nutzen. Denn wenn jemand einen Massenmörder aus Rache tötet, geht von ihm keine Gefahr für andere mehr aus.......nur so ein Gedanke.....

_\TsuBnam&ix_


Fantasien sind vollkommen in Ordnung – alle Fantasien.

Fantasien sind letzten Endes nur eine Folge der eigenen Vorstellungskraft.

Was jedoch den Unterschied macht, ist die Vorliebe für bestimmte Dinge.

Vorliebe macht den realen Unterschied.

Manchmal gehört es zur Stärke, seinen Vorlieben nachzugehen, und manchmal bedeutet es, seine Vorlieben im Zaum zu halten.

SNhojxo


(...) Verletzt jemand aus Rache, ist es etwas ganz ganz anderes, aber die Motivation ist vermutlich von der Mehrheit im Einzelfall nachvollziehbarer (Film "Die Jury"), Gewalt zur Befriedigung des Sexualtriebs empfinde ich persönlich einfach eine Stufe drunter, auch wenn ich das nicht rational erklären kann-so fühle ich halt.

Moment! Wir reden hier NICHT von "Gewalt zur Befriedigung des Sexualtriebs". Wir reden von sexuellen Phantasien, die gewalttätige Inhalte haben. Und wir reden – beziehungsweise Du schriebst – von einer gewissen Bereitschaft, jemandem aus Rache (nicht mehr in Notwehr) Grausamkeiten anzutun. Du kannst in diesem Kontext also nicht sexuelle Gewalt und Gewalt aus Rache hierarchisch gegenüberstellen, es geht immer noch um die Frage der Hemmschwelle zur realen Gewaltausübung, das jeweilige Motiv erst mal außen vor gelassen. Und wir reden auch nicht davon, dass reale Gewalt jemanden sexuell erregt, sondern wir haben es mit Erregung durch fiktive Gewalt zu tun. Das sind, wie hier schon einige Male ausgeführt wurde, zwei Paar Schuhe.

S<hojo


vielleicht liegt der Unterschied zwischen Rache und Befriedigung d. Sexualtriebs unbewußt im gesellschaftlichen Nutzen. Denn wenn jemand einen Massenmörder aus Rache tötet, geht von ihm keine Gefahr für andere mehr aus.......nur so ein Gedanke.....

Zack – da haben wir sie, die zumindest potenzielle Entmenschlichung. Der gesellschaftliche Nutzen. Ich verstehe natürlich grundlegend, was Du meinst, aber man muss ausgesprochen vorsichtig sein, wenn man solche Überlegungen an moralische Erwägungen knüpft. Wer ist denn gesellschaftlich schädlich oder nützlich? Dann wird es ganz schnell eine Frage der Perspektive, und auf einmal steht man vor der Frage, ob es gesellschaftlich wünschenswerter wäre, Jack the Ripper umzunieten, weil er ein Serienkiller ist – oder ihn walten zu lassen, weil seine Opfer ausschließlich Prostituierte sind, also nach mancher Auslegung "Gesellschaftsschädlinge". Das ist eine verdammt ... wie nennt man das eigentlich im deutschen, gibt es für "slippery slope" eine anständige Entsprechung? Auf jeden Fall eine verdammt rutschige Angelegenheit, argumentativ gesehen, wenn man weiterdenkt.

DPieK,rue2mxi


Das ist doch inzwischen vollkommen salonfähig, oder? Theoretisch Kinderschänder zu massakrieren? Bei der derzeitigen verschwenderischen Verteilung von Bundesverdienstkreuzen würde mich nicht wundern, wenn man dafür nicht in ein paar Jahren sogar eins bekäme. Kinderschänder umbringen zu wollen kommt mir vor wie das moderne Äquivalent zum mittelalterlichen "Ich will die Hexe brennen sehen"-Geschrei auf dem Marktplatz.

Das ist nun wirklich keine Modeerscheinung der Neuzeit, sondern alttestamentarisch- Auge um Auge. In jeder Gesellschaftsform, und empfinden wir sie als noch so primitiv, gelten Grundregeln. Und wer die Gesellschaft in Gefahr bringt, wurde schon seit jeher -in welcher Form auch immer- aussortiert, weggejagt, eingesperrt oder umgebracht. ( bei Menschen und auch im Tierreich) Die Methode "aussortieren, was schädigt" liegt evolutionebedingt in uns drin und soll das Überleben sichern, die Benennung der Parameter wechseln und haben, da hast du völlig recht, Gefahrenpotential. Mach einer Gruppe klar, dass xy sie schädigt, bringst du den Mob zum Toben.(Hexenverbrennung)

Und das heute dieses "Hängt ihn!!"bei Kinderschändern lauter wird, sehe ich nicht als Pendant zur Hexenverbrennung, sondern als Symptom des schwindenden Vertrauens in die Justiz als Schutzorgan.

Moment! Wir reden hier NICHT von "Gewalt zur Befriedigung des Sexualtriebs".

da hast du mich mißerstanden oder ich habe mich zu wirr ausgedrückt. an irgendeiner Stelle hätte ich noch die Erläuterung, einbringen sollen, dass ich meine Empfindungen für reale Gewalt auch auf die fiktive Gewalt übertrage. Wenn sich jemand vorstellt, den Alkoholiker, der seine Mutter überfahren hat, zu masakrieren, finde ich die Phantasie nicht so beunruhigend, als wenn jemand Masaker phantasiert, un real geil zu werden.

rein fiktiv= in der Phantasie

man mich -rein fiktiv- mit dem Schänder meiner Tochter aleine lassen und die Rahmenbedingungen dahingehend ändern, dass es keine Konsequenzen hätte, was immer ich tue= ich denke, da wäre ich zu Grausamkeiten fähig......

-auch wenn ich mir sonst nie Gewalttätigkeiten vorstelle, hätte ich an der Phantasie gefallen- wenn auch nicht im sexuellen Sinn. (in der Realität habe ich keine Tochter)

reale Gewalt ist natürlich immer schlimmer, ich verurteile es mehr, wenn meine Nachbarin ihr Kind real ohrfeigt, als wenn ihr Mann in Gedanken sie dafür erwürgt.....

L6ewixan


Black Sky und Monika

Hättest oder hattest du jemals das Gefühl, dass deine Fantasien zwischen dir und deiner Partnerin stand? Empfindest du das als Ecke deiner Seele, die du einem geliebten Menschen mitteilen willst oder musst?

Dazu haette ich vorhin auch schon was schreiben koennen, weil mich wie Black Sky ihren Freund beschrieben hat, ein bisschen an mich erinnert hat. Ich hatte eine recht lange Beziehung, und ich habe damals immer mal ueberlegt, ob ich meiner damaligen Freundin davon erzaehle. Ich habe es letztlich gemacht, aber ich bin mir bis heute nicht sicher, ob ich das nicht doch richtig gefunden haette. Der Punkt ist nicht einmal so sehr, dass es mich belastet und irgendwie "raus gemusst" haette, eher dass ich das Gefuehl nicht mochte, meiner Freundin das zu verheimlichen. Wie Black Sky auch schrieb; ich haette fuer mich das Gefuehl besser gefunden, es mit ihr teilen zu koennen, weil es eben zu mir gehoert, und weil ich mich voll und ganz geliebt haette fuehlen wollen. In die andere Richtung habe ich aber auch so Gedanken wie Monika gehabt: Dass es eigentlich zwischen uns nicht bedeutsam war und bloss zwischen uns Sachen haette schwieriger machen zu koennen, ohne irgendwas Positives zu bewirken. Wobei der Punkt nicht einmal ist, dass ich meiner Freundin "moralisch" nicht getraut haette; sie haette mich sicherlich nicht verstossen deswegen. Es haette sie aber vermutlich schon belastet. Sie haette es vermutlich nicht als "Vertrauensgeschenk" genommen, jedenfalls nicht am Anfang, obwohl es mich viel Ueberwindung und Mut gekostet haette, ihr es zu sagen. Letztlich habe ich mich nicht dazu durchringen koennen, aber wie gesagt, ich bin mir durchaus nicht sicher, dass das richtig war.

Black Sky

Ich habe jetzt mal deine weiteren Postings hier gelesen und finde deine Einstellung sehr gut. Ich glaube, du hast ihn richtig verstanden. Er kann froh sein, jemanden wie dich gefunden zu haben.

Ich habe nach meinem vorigen Posting festgestellt, dass ich, weil ich schrieb, ich sei "absolut sicher", eigentlich erwartet haette, dass jemand fragt, "wie kannst du das wissen?"

Auch wenn niemand gefragt hat, beantworte ich das trotzdem. Es stimmt natuerlich streng genommen nicht so ganz, denn niemand kann "absolut sicher" sein. Niemand kennt sich 100% genau selber. Was mich sicher macht, ist, dass ich mich immer mal wieder selber mit dem Gedanbken konfrontiere, was ich von der Idee hielte, dass ich mal in der Realitaet (...) (wie Shojo schrieb, sozusagen sich den "inneren Daemonen" zu stellen). Ich habe immer festgestellt, dass ich das in keiner Weise reizvoll finde. Nichts zieht mich dorthin. Das ist klar und deutlich. Es ist so, als wuerde ich ueber irgendetwas anderes "dieser Art" nachdenken, was ich nicht als Phantasie habe und auch fiktiv in keiner Weise erotisch finde. Da ist kein Unterschied. Und von daher weiss ich, dass ich mir so sicher bin, das nicht zu tun, wie ich mir auch bin, nichts anderes Boeses zu tun, was mich auch fiktiv in keiner Weise fasziniert. Mit anderen Worten, ich bin mir so sicher wie beliebige "normale" andere (so weit ich weiss, was "normal" ist; wer weiss das schon so richtig? 8-) ).

Noch was zum Thema Therapie. Ich habe aus ganz anderen Gruenden (die man, wenn man Lust zur Hobbypsychologistik hat, auf irgendwelchen kryptischen Wegen evtl. mit meinen Phantasien in Verbindung bringen koennte, aber ich kann das nicht) vor langer Zeit Therapie gemacht. Ich habe diese Sache dort lange Zeit nicht erwaehnt, aber irgendwann habe ich es dann doch mal gemacht (erstens weil es ja doch moeglicherweise "sachdienlich" haette sein koennen, und zweitens weil das Therapieumfeld so anregend zum "Experimentieren" war und die Therapeutin grunbdsaetzlich ermutigend und vertrauenswuerdig genug, dass ich einfach beschlossen habe, das mal auszuprobieren).

Die Therapeutin hat damit dann weiter nichts gemacht als mir klar zu verstehen zu geben, dass sie damit keine Probleme hat und ich das ihrer Meinung nach als "zu mir gehoerig" annehmen kann ohne mir darueber Sorgen machen zu muessen. Ich glaube, sie haette es nicht als ihren Job angesehen, das zu "heilen" zu versuchen. So wie ich das sehe, hat sie (wie ich selber) keinerlei Bedenken gehabt, dass ich damit irgendwie gefaehrlich waere (sie hat mich zu dem Zeitpunkt schon recht gut gekannt). Ich weiss auch nicht, wie so etwas wegmachen koennen sollte, und ich verstehe ein bisschen was von Psychologie.

Wie schon vorher geschrieben wurde, Therapie ist dazu da, sich selber besser kennenzulernen und annehmen zu koennen. Das kann niemandem schaden, auch deinem Freund nicht. Eine Notwendigkeit sehe ich aber nicht.

Euch beiden viel Glueck! :)*

L;ewiaDn


Argh...

Der sinnentstellendste aller Tippfehler:

Ich habe es letztlich gemacht

Ich habe es letztlich nicht gemacht. (Freudsche Fehlleistung... vermutlich weil ich mich immer noch ab und zu frage, was gewesen waere, wenn...)

a/.qfish


Auch noch eine Ergänzung zum Thema Therapie: ich habe diese Phantasien ebenfalls schon einmal einem Therapeuten über erwähnt (bei dem ich aus anderen Gründen in Behandlung war) und dieser reagierte ebenso wie Lewians enttäuschend unaufgeregt. Letztendlich haben wir ein bisschen über die möglichen Ursprünge nachgedacht, aber dann das Thema nicht weiter verfolgt. Der Umstand, dass ich einen psychologisch geschulten Menschen damit kein Stück schocken konnte, hat wieder meinen Eindruck verstärkt, dass es sich dabei um eine ziemlich unspektakuläre Sache handelt, die einfach stark, stark tabuisiert wird und deshalb so gruselig erscheint.

SQhYojxo


man mich -rein fiktiv- mit dem Schänder meiner Tochter aleine lassen und die Rahmenbedingungen dahingehend ändern, dass es keine Konsequenzen hätte, was immer ich tue= ich denke, da wäre ich zu Grausamkeiten fähig......

Ich habe das "rein fiktiv" auf die Existenz eines Tochterschänders oder auch einer Tochter bezogen, nicht darauf, dass Du selbst innerhalb dieser Fiktion bei fiktiver Gewalt bleiben würdest. Ich bin auch nicht sicher, was das konkret heißen soll – also: Gäbe es eine Tochter und einen Typen, der sich an ihr vergriffen hat, dann würdest Du Dir durchaus – und hier fällt Dein Heiligenschein – ausmalen, ihm was anzutun? Wie ... wahnsinnig evil. Und wie nötig, dafür die Rahmenbedingungen so zu ändern, dass es keine Konsequenzen hätte, weil Phantasien ja sonst immer strafrechtlich verfolgt werden. Ich bin nicht ganz sicher, ob Du Dich wirklich so wirr ausgedrückt hast, eher sind die Gedanken dahinter noch nicht ganz ausgereift ... oder Du ruderst jetzt schnell zurück?

Und das heute dieses "Hängt ihn!!"bei Kinderschändern lauter wird, sehe ich nicht als Pendant zur Hexenverbrennung, sondern als Symptom des schwindenden Vertrauens in die Justiz als Schutzorgan.

Hm. Ich empfinde es als wesentlich komplexere Angelegenheit.

enttäuschend unaufgeregt

Japp. Einer meiner Psychologie-Profs hatte für sexuell eingefärbte Gewaltphantasien oder gewalttätige Sexualphantasien auch nichts als ein mildes Lächeln übrig, das in etwa besagte, man solle sich mal nicht so wichtig nehmen. ;-D

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