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Schlimme Fantasien einfach nur Fantasien oder gefährlich?

Dmie\KrMuexmi


Wie ... wahnsinnig evil.

ja, spotte nur @:)

ob Du Dich wirklich so wirr ausgedrückt hast, eher sind die Gedanken dahinter noch nicht ganz ausgereift

sowohl, als auch

ich denke mal, wir sind von absolut konträren Ausgangspunkten in die Diskussion gestartet. Ich gebe zu, bis zu diesem Thread war ich felsenfest davon überzeugt, dass es, wenn sich jemand aus Freunde Gewaltszenen in der Phantasie vorstellt (egal, welches Motiv: Rache, Befriedigung...)dies einen pathologischen Hintergrund hat. Denn Gedanken sind zwar frei, aber man kann ja seine Phantasie auch lenken. Wenn vor meinem inneren Auge z.B. grausame Szenen auftauchen, die ich in meiner Zeit beim Tierschutz gesehen habe, verbiete ich mir ein Weiterdenken und das klappt auch. Allerdings machen mich diese Bilder ja auch fertig, ich könnte losheulen beim Gedanken an die Erinnerung- ok, ist auch was völlig anderes, aber daraus schließe ich hat, dass man sich Phantasien auch verbieten kann und sie bewußt steuern kann.

Du kamst in die Diskussion genau aus der anderen Richtung.

Wir hätten es uns beide leicher machen können, nicht miteinander zu diskutieren. Ich hätte, wie einige andere User hier, die vom gleichen Ausgangspunkt wie ich gestartet sind, kurz ein "das ist doch krank, mit so einem Menschen kann man nicht zusammensein" fallen lassen können und wieder aussteigen.

Da mir deine Beiträge in anderen Themen jedoch oft gefallen und ich mich deiner meinung auch häufig anschließen kann, habe ich versucht, mich auf diese Gedankengänge einzulassen, um zu verstehen oder nachzuvollziehen. Und halt tausend Fragen hatte ich mir selbst gestellt.

Kann man an gewaltphantasien Freude haben, ohne "nicht ganz dicht" zu sein. Und ja, ich kam zu dem Schluß, dass auch ich bei gewissen Konstellationen an Gewaltphantasien Freude haben könnte- wobei diese Konstellationen real nie eintreffen könnten und ich somit diese Phantasien nicht haben könnte......

ich denke, dein "nicht ganz ausgereift" trifft es recht gut, bei mir bleibt einfach ein unwohles Gefühl beim Thema "Freude an der Gewaltphantasie" und um zur Ausgangsfrage der TE zu kommen. eine Einschätzung "ganz gefährlich" oder "macht nix" kann wohl nichtmal ein Psychologe geben.

Nicht jeder Teenie, der abends im Bett gerne seine Mitschüler in Gedanken zerstückelt, läuft später Amok, aber es gibt keinen Amoklauf ohne vorangegangene Gewaltphantasien. Und auch da sagen später alle "das war so ein liebes Kind, das hätte keiner gedacht....." Ok, da gibt es einen Auslöser, um die Phantasie in die realität umzusetzen – gilt das für jede Forn der Gewaltphantasie? Welche Parameter messen die Wahrscheinlichkeit der Grenzüberschreitung? Ich werde keine Antworten finden, nur immer mehr Fragen.......

S3hojxo


Kann man an gewaltphantasien Freude haben, ohne "nicht ganz dicht" zu sein. Und ja, ich kam zu dem Schluß, dass auch ich bei gewissen Konstellationen an Gewaltphantasien Freude haben könnte- wobei diese Konstellationen real nie eintreffen könnten und ich somit diese Phantasien nicht haben könnte......

Ah! Verstehe – ich habe mir nicht recht klargemacht, wie fremd diese Gedanken für Dich waren beziehungsweise sind, weil für mich die Beschäftigung damit schon so ewig lange selbstverständlich ist. Ich komme aber auch insofern aus einer anderen "Ecke", als ich Menschen ohnehin für außerordentlich abgründig halte und das Leben als Mensch immer für einen Balanceakt zwischen unterschiedlichsten Wünschen, Ängsten, Begierden, Grenzen ... so dass ich es manchmal eher erstaunlich finde, dass das Austarieren all dieser Spannungsfelder in den meisten Fällen doch recht gut funktioniert. Ich weiß, dass es Menschen gibt, die recht wenig Kontakt mit jenen Impulsen in sich haben, die sich nicht so gut auf einem Kleinstadtvorgartenrasen machen, aber es fällt mir immer schwer, es auch wirklich zu glauben, und vor allem fällt mir schwer zu glauben, dass es Menschen ohne diese Impulse gibt. Um ehrlich zu sein: Ich glaube es nicht. Ich glaube, dass sie unterschiedlich stark ausgeprägt und unterschiedlich bewusst sind, dass aber das Potenzial für ziemlich gruseliges zeug bei nahezu jedem Menschen recht hoch ist.

Diese Abgründigkeit beschäftigt mich nicht wenig, und ich glaube, dass auf eine gewisse Weise "schlimme Phantasien" auch ein Weg sind, um damit umzugehen. Mit diesen Abgründen zu spielen, sich ihnen zu nähern, sich zurückzuziehen, ohne dass wirkliche Gefahr besteht. Und wenn gewisse, vor allem sexuelle, Phantasien besonders ausgeprägt sind bis zur Obsession, dann vermute ich, dass es sich häufig um psychologische Ausgleichsbewegungen handelt, um psychologische Reparaturmechanismen aufgrund von Erlebnissen, Ängsten, unstillbarer Neugier, die irgendwann zum Selbstzweck und Teil der eigenen Identität werden. Übrigens gilt das für mich aber auch für das "obsessive" Bestehen auf ganz wahnsinnig harmlosen Sex (bis hinein in die Phantasien), bei dem man dem Partner in die Augen schaut, an nichts anderes denkt als an die wahnsinnig große Zärtlichkeit, die einen verbindet, und lächelt, flüstert, lächelt – immer, ohne Ausnahme und unter Verurteilung von allem, was anders ist. Ja, überzogen, aber vielleicht wird verständlich, welche Richtung ich meine?

eine Einschätzung "ganz gefährlich" oder "macht nix" kann wohl nichtmal ein Psychologe geben.

Ebenso wenig wie bei jemandem, der keine solchen Phantasien hat – auch der kann ganz problemlos mal durchdrehen.

Nicht jeder Teenie, der abends im Bett gerne seine Mitschüler in Gedanken zerstückelt, läuft später Amok, aber es gibt keinen Amoklauf ohne vorangegangene Gewaltphantasien

Nein, aber das ist trotzdem kein immer gleicher Weg, den man nur unterschiedlich weit geht. Das in diesen Zusammenhang zu setzen ist etwa so, als würdest Du unterstellen, dass jeder, der Mehl zu Hause hat, damit eine Pizza backen wird. Für eine Pizza braucht man erst mal Mehl, ganz klar, aber man kann auch Brot daraus machen oder Pfannkuchen. Die Gewaltphantasie – übrigens im Fall des Amokläufers oft nur sehr bedingt eine sexuelle, möchte ich meinen – ist eine nahezu notwendige Zutat für den Amoklauf, aber sie ist nicht Schritt 3 von 5 auf dem Weg dorthin.

Ok, da gibt es einen Auslöser, um die Phantasie in die realität umzusetzen – gilt das für jede Forn der Gewaltphantasie?

Es gibt immer Auslöser für Gewalttätigkeit. Aber das ist nur rückblickend, quasi von hinten aufgezäumt scheinbar kausal im Zusammenhang mit Gewaltphantasien. Wenn bei jemandem die Bedingungen vorhanden sind, um zu einem "Amokläufer" zu werden, dann wird er früher oder später Gewaltphantasien entwickeln und sie dann später umsetzen oder auch nicht. Aber es hat nicht jemand einfach so Gewaltphantasien, dann drückt jemand auf einen Knopf, und bumm, spult er seine Phantasien in der Realität ab wie einen vorher programmierten Waschgang. Phantasien, auch gewalttätige/sexuelle, sind eine höchst individuelle Angelegenheit. Die eine Phantasie mag dazu dienen, Demütigungen in der Schule erträglicher zu machen, indem man sich seine Rache vorstellt. Eine sexuell konnotierte Phantasie, bei der beispielsweise eine Frau von einer Vergewaltigung phantasiert, kann ganz unterschiedliche Gründe haben – sie kann dazu dienen, ein halb vergessenes Erlebnis zu verarbeiten und zu kanalisieren; sie kann quälender, aber nichtsdestoweniger obsessiver Bestandteil der Neigung zu selbstverletzendem Verhalten sein; sie kann auch Ausdruck des Bedürfnisses sein, einfach mal die Kontrolle abzugeben; oder es ist ein Spiel, mit dem Furcht zur Steigerung der Erregung benutzt wird, so wie man etwa einen Horrorfilm schaut, um (ganz ungemein verflacht gesagt) froh zu sein, dass man selbst auf seinem Sofa sitzt und wohlig erschauert, statt Angst um sein Leben zu haben. Ohne Kenntnis der Natur und der Ursachen einer bestimmten Phantasie kann man ganz schlicht nicht viel darüber sagen, was für eine Bedeutung sie tatsächlich hat.

S7hojo


ja, spotte nur @:)

Habe ich mich im letzten Beitrag nicht heldenhaft zusammengerissen? Natürlich mache ich es mit diesem wieder ganz zunichte. ;-D Aber tatsächlich amüsiert es mich in höchstem Maße, was viele Menschen so für schrecklich halten. Mir ist dann, als käme ich aus dem Gebirge in eine Landschaft mit sanft gewellten Hügeln, und auf einem dieser Hügel treffe ich jemanden, der schwitzt und ganz entgeistert keucht: "Was sind das hier nur für üble Steigungen – mir wird ganz schwindelig von diesem schrecklichen Auf und Ab!" Für mich bist Du im Zusammenhang mit Gewaltphantasien ein bisschen wie für einen Seemann eine Landratte. Und dabei bin ich noch richtig harmlos. ;-)

LYewiaxn


Shojo

, aber es fällt mir immer schwer, es auch wirklich zu glauben, und vor allem fällt mir schwer zu glauben, dass es Menschen ohne diese Impulse gibt.

Warum? Wozu glaubst du, sind diese notwendig? Oder warum glaubst du, dass niemand darum herumkommt?

S|hojo


Ich halte unfreundlichere Impulse einfach für einen ganz normalen Bestandteil der menschlichen Psyche. Beispielsweise Zorn und Aggression für eine natürliche und in jedem Menschen angelegte Reaktion auf Hilflosigkeit. Ganz sicher gibt es beispielsweise aggressive und weniger aggressive Menschen, aber Aggression als mögliches und immer mal wieder aktiviertes Reaktionsmuster ist bei jedem angelegt und äußert sich auf unterschiedliche Weise.

Ich meine NICHT, dass jeder Mensch gewalttätige sexuelle Phantasien hat, sondern nur: Abgründe. Nicht so flauschige gefühle, die auch mal fehlgeleitet und ungerechtfertigt den falschen treffen können.

_%TsVunaxmi_


Vermutlich sind Macht, Herrschaft und "absolute Freiheit" irgendwie geil und erregend.

L;ewiaxn


Shojo

Gut, ja. Wobei ich Aggressionen nicht als "Abgruende" bezeichnen wuerde, wenn sie ganz direkt als Reaktion auf ein ausloesendes Ereignis auftauchen und angemessen abreagiert werden. Die menschlichen Impulse sind nicht immer "nett", aber ich kann mir doch recht gut vorstellen, dass manche Leute direkt aus ihren Gefuehlen heraus agieren und nicht staendig irgendwas abkapseln oder verdraengen, das dann irgendwo an unpassender Stelle wieder herauskommt (wobei "als Phantasie" noch vergleichsweise wenig "unpassend" ist).

Wenn ich darueber nachdenke, vielleicht wuerde ich dir sogar zustimmen, was die Mehrheit betrifft. Man kann sich dem Psychomuell ja schwer entziehen (vor allem nicht als Kind), mit dem man so beworfen wird. Aber ich halte es nicht fuer ein Naturgesetz, dass jeder eine mehr als ausreichende Dosis davon abbekommt (und auch nicht, dass die Leute, die davon kaum was erleben, sich ihre Abgruende notwendig selber basteln).

DEieKjruemxi


Beispielsweise Zorn und Aggression für eine natürliche und in jedem Menschen angelegte Reaktion auf Hilflosigkeit. aber Aggression als mögliches und immer mal wieder aktiviertes Reaktionsmuster ist bei jedem angelegt und äußert sich auf unterschiedliche Weise.

da stimme ich dir zu, natürlich habe ich auch Aggressionen in mir als Reaktion auf Erlebtes. Aggressionen sind ganz normaler Bestandteil des Menschen, alles andere wäre unnormal und der Mensch irgendwie gleichgültig.

Habe ich mich im letzten Beitrag nicht heldenhaft zusammengerissen?

jip, das weiss ich zu schätzen!!

Ich glaube, dass sie unterschiedlich stark ausgeprägt und unterschiedlich bewusst sind, dass aber das Potenzial für ziemlich gruseliges zeug bei nahezu jedem Menschen recht hoch ist.

Recht hoch nicht, aber irgendwo tief drin vielleicht.

Abgründe.

Vielleicht habe ich die realen Ergebnisse menschlicher Abgründe zu oft gesehen, um zu glauben, das die Phantasien nicht zwanghaft die Vorstufe sind. In meiner aktiven Tierschutzzeit habe ich sexuell mißbrauchte Ziegen und Hunde und angezündete Katzen gepflegt...irgendwann musste ich aufhören, weil ich den Menschen an sich für ein Monster hielt und in der Zeit einfach zu viel Aggressionen, gepaart mit Hilflosigkeit in mir hatte. Dazu kommt mein Job im medizin. Sektor, wo ich mit unter 10-jährigen Mädchen mit Geschlechtskrankheiten und angezündeten Ehefrauen konfrontiert wurde/werde. Und da entwickelt man einfach ein vermutlich nicht mehr der Realität entsprechendes Warnsystem, nach dem Motto: wehret den Anfängen! Und vielleicht erklärt das auch, dass wenn mein Partner mir beichten würde: "auch wenn ich es in der Realität nie machen würde, ich finde den Gedanken an brennende Katzen irgendwie geil" ich ihm vor die Füße Kotz.... würde.

bei dem man dem Partner in die Augen schaut, an nichts anderes denkt als an die wahnsinnig große Zärtlichkeit, die einen verbindet, und lächelt, flüstert, lächelt – immer, ohne Ausnahme und unter Verurteilung von allem, was anders ist. Ja, überzogen, aber vielleicht wird verständlich, welche Richtung ich meine?

aber bitte nur, wenn man verheiratet ist! -ja, ich verstehe, was du meinst!

SihoPjo


Und da entwickelt man einfach ein vermutlich nicht mehr der Realität entsprechendes Warnsystem, nach dem Motto: wehret den Anfängen! Und vielleicht erklärt das auch, dass wenn mein Partner mir beichten würde: "auch wenn ich es in der Realität nie machen würde, ich finde den Gedanken an brennende Katzen irgendwie geil" ich ihm vor die Füße Kotz.... würde.

Ja, das verstehe ich gut. Und versteh mich nicht falsch – ich würde auch erst mal in Ruhe schauen und abklopfen, womit ich es zu tun habe. Allerdings vermutlich etwas weniger besorgt als Du. Wobei "ich finde den Gedanken an brennende Katzen irgendwie geil" ja so plump ist, dass es mich auch schwer irritieren würde.

S'hxojo


(und auch nicht, dass die Leute, die davon kaum was erleben, sich ihre Abgruende notwendig selber basteln)

Nein, das wohl nicht. Ich halte es auch für durchaus möglich, dass ich die Abgründigkeit von menschen insofern überschätze, als sie nicht ganz so allgemeingültig ist, wie ich unterstelle. Allerdings finde ich etwa die Bereitschaft, "abartig!" zu schreien und es dabei bewenden zu lassen, auch sehr wenig ruhmreich, und die zahllosen Unterstellungen, die damit schnell einhergehen und die ja eine reale Person verurteilen, ungeachtet der Frage, ob sie schon mal jemandem ein Haar gekrümmt hat oder nicht, entbehren für mich nicht einer gewissen Bösartigkeit, das geht schon über reine Gedankenlosigkeit heraus. Das ist keine Position, aus der heraus man sich moralische Urteile erlauben sollte.

L[ewiaxn


Shojo

Ja, so sehe ich das auch. Ich glaube, ich habe mich von deinem "jeder...Abgruende"-Posting an eine Sache erinnert, die mir frueher im Leben mal aufgefallen ist, bei mir selber und auch bei anderen, naemlich dass viele Menschen dazu neigen, aus den Abgruenden, sie sie in sich selber sehen, sozusagen intuitiv zu schliessen, dass jeder so etwas hat, und das macht sie misstrauisch gegen mehr oder weniger alle anderen. Ich finde es besser, sich darueber zu freuen, dass gewisse andere Leute solche Probleme (anscheinend) nicht haben, als sich selber ueber die Vorstellung aufzuwerten, dass solche anderen "sicherlich" genauso schlimme oder (weil unbewusst und verdraengt) noch schlimmere Abgruende in sich haben.

Damit bist jetzt nicht du persoenlich gemeint; wie gesagt, ich habe das bei gewissen anderen Leuten aus meinem Leben so wahrgenommen und bis zu einem gewissen Grade auch bei mir selbst.

Syhojxo


Ich finde es besser, sich darueber zu freuen, dass gewisse andere Leute solche Probleme (anscheinend) nicht haben, als sich selber ueber die Vorstellung aufzuwerten, dass solche anderen "sicherlich" genauso schlimme oder (weil unbewusst und verdraengt) noch schlimmere Abgruende in sich haben.

Hm. Darüber muss ich ein bisschen nachdenken. Wobei ich es halt irgendwie – ich kann mir nicht vorstellen, ohne diese "Abgründe" zu leben, sie gehören für mich dazu. Damit meine ich jetzt gar nicht sexuelle Phantasien, sondern so ein grundlegendes Bewusstsein dafür, dass in Menschen, und sei es situationsabhängig, ganz schön seltsame Dinge abgehen können, ohne das gleich komplett zu verteufeln. Daraus habe ich noch nie Gutes erwachsen sehen. Aber ich finde diese "Abgründe" ja auch nicht schlimm, sondern erst einmal völlig normal. Wie man damit umgeht, das ist entscheidend. Dass sie da sind und manche Leute sie stärker und manche schwächer empfinden, das ist für mich eine eher schlichte Tatsache.

Die Nachbarin meiner Mutter beispielsweise ist ein richtig sanfter und gütiger Mensch (das Wort Güte verwende ich selten, weil es selten passt, bei ihr aber geht es nicht ohne). Aber sie weiß, dass es finstere Ecken gibt, und als ich so verzweifelt war, weil ich mit dem Babyhaben nicht gut klarkam, hat sie mich irgendwann in den Arm genommen, mir gesagt, das würde schon wieder, ich solle einfach auf die Zeit vertrauen und nicht so streng mit mir selbst sein. Hingegen hat meine Schwiegermutter, die sich für einen sehr guten Menschen hält, gesagt, das sei ihr ganz unverständlich, und sie fände es auch nicht gut, dass ich mich so gehen ließe, ich müsste mich mal zusammenreißen und mir klarmachen, was für ein Glück es sei, ein gesundes Kind zu haben, und überhaupt. Die Nachbarin meiner Mutter weiß um finstere Ecken und verurteilt niemanden dafür, während meine Schwiegermutter ganz schön bösartig sein kann und auf Leuten herumtrampelt, denen es eh gerade dreckig geht (und damit, nebenbei bemerkt, dem angeblich so zur Dankbarkeit verpflichtenden Kind überhaupt nicht hilft, im Gegenteil). Ich habe sehr selten erlebt, dass Leute, die behaupten, Abgründe seien ihnen gänzlich fremd, sich freundlich verhalten, wenn sie mal was nicht verstehen. Und sind solche Unfreundlichkeiten gegenüber einem Menschen in einer Notsituation nicht tatsächlich sehr viel abgründiger als irgendwelche Phantasien, in denen man fiktiven Gestalten, denen nichts wehtut, die Haut mit einem Sparschäler abzieht oder was immer einem da so einfällt, während man wirklichen Menschen Empathie entgegenbringt?

EBmi}liexA


@ Shojo:

Du willst also sagen, dass Leute mit abgründigen Fantasien bzw. solche, die wissen, dass es derartige Fantasien gibt, die empathischeren Menschen sind? Was genau weißt du denn über die dunklen Fantasien deiner Schwiegermutter?

Sghoojro


Ich weiß nicht genau, wie ich jemandem, der meinen Beitrag so versteht, erklären soll, was ich meine. %:|

S#ho^jo


Also, um Deine Frage(n) zu beantworten:

1: Nein, das meine ich nicht.

2: Zum Glück sehr wenig, außer dass sie natürlich sagen würde, sie hat so was nicht, das wäre ja abartig. Ich glaube, ihre dunklen Phantasien beschränken sich – wie die der Nachbarin meiner Mutter – überwiegend auf ungeputzte Küchen und sind nicht sexuell konnotiert. Aber das ist ja völlig egal, damit hat's ja nichts zu tun.

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