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1 Packung Alprazolam 0,5 mg (50 Stück) pro Monat zu viel?

S{innefstä%ter


so kann nur ein Süchtiger argumentieren.

Oder ein Nichtsüchtiger, der die Kehrseite der Wunderwelt der modernen Psychomedizin kennt.

anstatt das Problem an der Wurzel zu ergreifen

Oft sinnvoll, manchmal sinnlos. Aber auch, wenn das Subjekt nach 10 Jahren Therapie und 30 durchprobierten Antidepressiva immer noch auf dem Zahnfleisch kriecht, sind Menschen wie du scheinbar nicht in der Lage, einen Tick progressiver zu denken. Nein, lieber noch eine Therapie und noch ein paar Antidepressiva, bis sich der Kandidat erfolgreich suizidiert. Na, Hauptsache er war nicht süchtig, Operation gelungen.

Was du vergisst, jedes Suchtgift führt auf lang oder kurz zu ner Toleranzsteigerung

Unsinn. Depressionen wurden lange vor den ersten Antidepressiva erfolgreich mit Opiumtinktur behandelt, ohne daß es zwangsweise zu Dosissteigerungen gekommen wäre. Bei Benzodiazepinen existiert so etwas wie eine Low-Dose-Abhängigkeit. Methadon-Substituierte kommen jahrelang mit derselben Dosis aus.

Hier aber einen Langzeitmissbrauch zu propagieren

Ich propagiere keinen Langzeitmißbrauch, sondern einen Ausweg für diejenigen, denen unser ach-so-tolles Gesundheitssystem nicht zu helfen in der Lage ist.

Joa klar ;-)

Ich empfehle, dir mal die Nebenwirkungslisten von gängigen Psychopharmaka im Vergleich zu Opioiden oder Benzodiazepinen durchzulesen. Lesen bildet.

Bei Bedarf, komm bei mir vorbei, und du kannst dir gerne mal ein eigenes Bild von den Nebenwirkungen von ca. 20 verschiedenen Medikamenten machen, ich hebe alle Schachteln auf. Und ich weiß, was sie gekostet haben. Danach kannst du über deine Meinung nochmal nachdenken.

S^choildkr%öte007


Benzos sind sehr sichere und relativ nebenwirkungsarme Medikamente, da musss ich Sinnestäter recht geben.

Im Vergleich zu anderen Bedarfs-Medikamenten, die ich verschrieben bekommen habe, wie Barbiturate, GHB, Chloralhydrat, fand ich sie ziemlich ungefährlich und gut verträglich.

Tja, wäre da eben nicht die große Suchtgefahr. Es werden übrigens zum Glück bei weitem nicht alle Menschen süchtig danach. Ich war noch nie süchtig und möchte diese Erfahrung auch nicht machen. Andere Menschen haben weitaus weniger genommen als ich und sind süchtig geworden.

Absetzsymptome hatte ich bei Benzos übrigens auch noch nie, bei Antidepressiva statt dessen bereits sehr schwere.

L"K1>0


@ Sinnestäter

Ich hab mir grad ein paar andere Beiträge durchgelesen die so verfasst hast, gab ja schon deutlich intelligentere.

Oft sinnvoll, manchmal sinnlos. Aber auch, wenn das Subjekt nach 10 Jahren Therapie und 30 durchprobierten Antidepressiva immer noch auf dem Zahnfleisch kriecht, sind Menschen wie du scheinbar nicht in der Lage, einen Tick progressiver zu denken. Nein, lieber noch eine Therapie und noch ein paar Antidepressiva, bis sich der Kandidat erfolgreich suizidiert. Na, Hauptsache er war nicht süchtig, Operation gelungen.

Also unser "Subjekt" hat glaube ich bis dato ein Antidepressivum durchprobiert. Trotzdem rätst du hier, ganz offensichtlich zu einer Dauertherapie. Sehe ich das richtig, Langzeitdepressive sind für dich demnach dann einfach Palliativpatienten denen man mit Betäbungsmitteln einfach ihr Dasein erleichtern sollte? Also so wie bei nem durchmetastasierten Patienten wo man halt als letzte lebensqualitäterhaltende Maßnahme... Medikamente verordnet?

Unsinn. Depressionen wurden lange vor den ersten Antidepressiva erfolgreich mit Opiumtinktur behandelt, ohne daß es zwangsweise zu Dosissteigerungen gekommen wäre. Bei Benzodiazepinen existiert so etwas wie eine Low-Dose-Abhängigkeit. Methadon-Substituierte kommen jahrelang mit derselben Dosis aus.

Ja vermutlich meinst du Laudanum. Da aber "vor einiger Zeit" jetzt die Evidence-Based Medicine noch nicht ganz so etabliert war, lässt sich über den Behandlungserfolg von einer Mischung aus Alkohol und Opium natürlich äh nicht allzuviel sagen.

Deine Low-Dose-Abhängigkeit ist zwar beschrieben, aber eher ein Mythos bzw ausgesprochen selten. Es kommt automatisch bei Benzodiazepinen auf viererlei Arten zu einer Toleranzsteigerung. (die man bis jetzt kennt) Da ist es wurscht (wie du in einem anderen Thread behauptest) ob man es will oder nicht.

Ich propagiere keinen Langzeitmißbrauch, sondern einen Ausweg für diejenigen, denen unser ach-so-tolles Gesundheitssystem nicht zu helfen in der Lage ist.

Ja indem du Langzeitmissbrauch dadurch trotzdem propagierst. Auf meine Argumente gehst du nicht ein. Du hast recht, Benzos haben ne unglaubliche therapeutische Breite – nicht übrigens Opiate / Opioide. Man kann sich mit Benzos nicht mal suizidieren. Auf Langzeitnebenwirkungen gehst du aber nicht ein bzw. ignorierst sie konsequent.

Ich wiederhole nochmal:

* demenzartige Zustände – die nicht mehr reversibel sind / oder bedingt nur noch reversibel sind

* paradoxe Reaktionen bei Langzeiteinnahme

* Wirkungsverlust bei zunehmender Dosierung

* in besonders schweren Fällen Fällen von Muskelatrophie – muskelrelaxierende Wirkung

* Lethargie, zunehmende Dysphorie

* bei Langzeiteinnahme die extrem schwere Möglichkeit der Entgiftung

* epileptogenes Potential massiv gesteigert

*Gangataxien – gerade bei Älteren Menschen

bis man von dem Zeug irgendwann nicht mal mehr loskommt. Ist das also deine Lösung? Leute mit Depressionen – ein Feld auf dem ständig viel geschieht – mit Drogen vollzustopfen weil sie aktuell als therapierefraktär gelten? Und von denen gerade wegen der auswegslosen Situation oftmals mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr wegkommen werden. (abhängig von der Dauer)

Ne Stellungnahme dazu würde mich mal interessieren. Von so "Banalitäten" wie Libido- ; oder Potenzverlust reden wir gar nicht erst ;-) Sonst stimmts – super therapeutische Breite. Auf kurze Sicht gesehen.

Ich empfehle, dir mal die Nebenwirkungslisten von gängigen Psychopharmaka im Vergleich zu Opioiden oder Benzodiazepinen durchzulesen. Lesen bildet.

Danke du musst mich nicht belehren. Und auf neurobiologischer Ebene können wir uns gerne weiterunterhalten. Ich bin über die Nebenwirkungen weitgehend informiert, bei Benzos gebe ich dir Recht, bei Opiaten / Opioiden auf keinen Fall. Opioide wirken nur bei einer Personengruppe nicht suchtinduktiv – bei chronische Schmerzpatienten. Ich hab jetzt wenig Lust dass ich hier ne Liste an Nebenwirkungen runterbete, weil das bei Opiaten tw. extrem variiert. Allen gemein ist, das hohe Suchtpotential und in vielen Fällen Gefahr von Hypoventilation / Atemdepression. In vielen Fällen hohe Krampfneigung, paralytischer Ileus und so weiter. Also was da gering an Nebenwirkungen sein soll frage ich mich ganz ehrlich.

Bei Bedarf, komm bei mir vorbei, und du kannst dir gerne mal ein eigenes Bild von den Nebenwirkungen von ca. 20 verschiedenen Medikamenten machen, ich hebe alle Schachteln auf. Und ich weiß, was sie gekostet haben. Danach kannst du über deine Meinung nochmal nachdenken.

Meine Meinung ändert sich nicht dadurch. Du kannst von mir aus konsumieren was du möchtest und wenns bei den Ohren wieder rauskommt ;-)

Nochmals ich finde Benzos, Opiate etc. einen Segen. Egal ob Status epilepticus, ne handfeste Panikattacke oder jemand mit Tumordurchbruchsschmerzen. Der Vorschlag aber, chronisch Depressiven mit Buprenorphin (was bitte x-fach potenter als Morphium ist!!) oder Fentanyl zu versorgen... ist einfach lächerlich.

Ich find übrigens die fahrlässige Verschreibung von Antidepressiva genauso fragwürdig. Fehlende Wirkung, inakzeptable Nebenwirkungen, fehlender Nachweis einer kausalen Wirkungshypothese... und bei vielen wirkts nicht. (wenn man von sedierenden Komponenten bei einigen Präparaten absieht). Bei SSRI wars so: normalerweise hat man zuerst ne Arbeitshypothese – entwickelt auf der Basis dann nen Wirkstoff. Leider hat sich die Arbeitshypothese dann nicht bestätigt. Also anstatt nen neuen Wirkstoff zu entwerfen – hat man einfach die Arbeitshypothese neu entworfen. Zuerst dachte man durch SSRI sollte Serotonin (oder Noradrenalin) im synaptischen Spalt erhöht werden – was auch sofort geschah. Erstaunlicherweise setzte ne Wirkung aber erst nach 3 Wochen – 3 Monaten ein. Stimmte also nicht ganz mit der vorhergesagten / erwarteten Wirkung ein. Also hat man eilig die Hypothese umgeändert: Es kommt zur Rezeptorinternalisierung. Und das dauert. Angeblich.

Absetzsymptome hatte ich bei Benzos übrigens auch noch nie, bei Antidepressiva statt dessen bereits sehr schwere.

Ja wie lange haste sie genommen? Bei kontinuierlicher Einnahme hat man bei Benzos welche. Es gibt aber n Unterforum hier, Sucht und Abhängigkeit oder so, da steht das ganz imposant drinnen mit was die Leute zu kämpfen haben.

Im Vergleich zu anderen Bedarfs-Medikamenten, die ich verschrieben bekommen habe, wie Barbiturate, GHB, Chloralhydrat, fand ich sie ziemlich ungefährlich und gut verträglich.

Du hast Barbiturate, GHB und Chloralhydrat verschrieben bekommen? Wundert mich etwas...

Allen dreien ist gemeinsam dass sie so gut wie nicht verordnet werden. Besonders Barbiturate und Chloralhydrat sind mittlerweile obsolet.

pbrinz>essin.amy7gdaxla


@ LK10

Sehe ich ganz genauso! :)^

S>inneJstätaer


Also unser "Subjekt" hat glaube ich bis dato ein Antidepressivum durchprobiert. Trotzdem rätst du hier, ganz offensichtlich zu einer Dauertherapie.

Nope. Wie gesagt, lesen hilft: Ich habe reagiert auf einen Beitrag von Silvelie, bezog mich ganz konkret auf "einen gewisser Prozentsatz psychisch Kranker, dem weder per Therapie, noch durch nicht-süchtigmachende Medikamente geholfen werden kann". Worunter der TE, auch wenn dies "sein" Thread ist, nunmal nicht fällt.

Für seine Angststörung, die, so einschränkend sie auch ist, in der Regel gut mit Antidepressiva und einer KVT behandelt werden kann, ist eine Dauermedikation mit Benzos mit Kanonen auf Spatzen geschossen – im Prinzip das genaue Gegenteil von dem, was ich gerne sehen würde.

Scheinbar gibt es nur zwei Sorten Ärzte, eine, die Benzos für die Ausgeburt der Hölle hält, und die andere, die sie wie Smarties verteilt. So was wie ein vernünftiger Mittelweg, die Medikation an den tatsächlichen Bedarf anzupassen, das ist etwas was ich eigentlich von einem Profi erwarte.

Was aber auch bedeutet: Wenn der GAS-Patient sich nach Therapien und angstlösenden nicht-süchtigmachenden Medikamenten immer noch nicht aus der Wohnung traut und dort vereinsamt und vor sich hin vegetiert, dann ist der Langzeitschaden von Benzos geringer als der der Krankheit. Also vielleicht besser, bevor man ihn in die EU-Rente schickt, eine Abhängigkeit in Kauf nehmen – ist ja nicht mal sicher, ob er nicht doch imstande sein wird, seine Dosis über Jahre hinweg niedrig zu halten, oder es irgendwann selbst auszuschleichen.

Sehe ich das richtig, Langzeitdepressive sind für dich demnach dann einfach Palliativpatienten denen man mit Betäbungsmitteln einfach ihr Dasein erleichtern sollte? Also so wie bei nem durchmetastasierten Patienten wo man halt als letzte lebensqualitäterhaltende Maßnahme... Medikamente verordnet?

Ist dies so schwer nachvollziehbar? Für mich besteht da eine Parallele zur Schmerztherapie, wenn Yoga, TENS und NSAR nicht mehr helfen, dann müssen eben Opioide ran. Und wieder eine Parallele zur Schmerztherapie: Da man in unserem Land so eine furchtbare Angst vor Opioiden hat (vielleicht ist es auch Faulheit, weil da mehr Formulare ausgefüllt werden müssen), muß der Patient vor derem Einsatz erstmal einen Magendurchbruch erleiden, bis man den Einsatz zähneknirschend für gerechtfertigt hält.

Ja indem du Langzeitmissbrauch dadurch trotzdem propagierst.

Würdest du bei chronischen Schmerzpatienten auch von einem MISSBRAUCH sprechen? Und wenn nein, welcher Unterschied besteht für dich zwischen chronischen körperlichen und chronischen psychischen Leiden?

Auf meine Argumente gehst du nicht ein

Weil sie für meine Argumentation keinen sonderlichen Belang haben – eine Liste an möglichen Nebenwirkungen, die man, fallweise, mit Vernunft, und ohne Vorurteile (also nicht wie eine Spinne unters Regal huschen, wenn die Worte "Benzo", "Opioid" oder "Amphetamin(-Derivat)" fallen) gegen den Zustand des Patienten abwägen sollte.

Von so "Banalitäten" wie Libido- ; oder Potenzverlust reden wir gar nicht erst ;-)

Diese "Banalitäten" sind Standard-Nebenwirkungen von jedem SSRI.

Opioide wirken nur bei einer Personengruppe nicht suchtinduktiv – bei chronische Schmerzpatienten.

*schmunzelt* Mich würde ja wirklich mal interessieren, welche neurobiologische Eigenschaft Schmerzpatienten von der Ausbildung einer körperlichen Abhängigkeit bewahrt. Kosmische Abwehr-Rezeptoren, die sich ausschließlich bei körperlichen Schmerzen bilden? :-)

Der Vorschlag aber, chronisch Depressiven mit Buprenorphin (was bitte x-fach potenter als Morphium ist!!) ...[]...zu versorgen... ist einfach lächerlich.

[[http://suboxonetalkzone.com/depression.pdf Mh-hmm.]]

S'ilvkelxie


Oha – gewissen hier geäußerten Argumenten nach müsste es also auch die folgerichtigste Lösung sein, die Alkoholiker unserer Gesellschaft lebenslang mit genügend Alkohol zu versorgen, Nebenwirkungen wie Delir und Korsakoff eingeschlossen. Wie einfach – und wie unverständlich, dass da noch niemand drauf gekommen ist ......

Danke, LK10.

SYinn"e=stätexr


gewissen hier geäußerten Argumenten nach

Jetzt würde mich nur noch interessieren, welche genau.

Oder besser, welche du nicht verstanden hast.

S+ilv~el.ie


Warum sollte ich das alles nochmal aufschreiben? Es wurde doch schon sehr zielführend, z. B. von LK10, angeführt – und widerlegt. Und keine Sorge, verstanden habe ich alles. :)z *:)

S{inneshtät7er


Also mit anderen Worten, du hast kein Wort verstanden. Naja, macht ja nichts.

Alkoholsucht mit Alkohol zu substituieren... ;-D

S,ielve-lixe


Und was meinst du zu den Alkoholikern? "Kontrollierte" Alkoholabgabe bis zum (bösen) Ende? Staatliche Alkoholikerunterhaltszentren einrichten?

Wenn man der Logik folgt, dass Drogen lebenslang ganz okay wären, soweit auf Krankenschein erhältlich, wäre dies doch ein logischer Schluss, oder?

Sorry für den leichten Zynismus, aber dazu fällt mir einfach nichts anderes mehr ein. :|N

S\inne$stätexr


Wenn man der Logik folgt, dass Drogen lebenslang ganz okay wären, soweit auf Krankenschein erhältlich, wäre dies doch ein logischer Schluss, oder?

*seufz* Jo, nur daß eben die obige Aussage nicht von mir ist, sondern eine Erfindung von dir.

Nochmal:

einen gewisser Prozentsatz psychisch Kranker, dem weder per Therapie, noch durch nicht-süchtigmachende Medikamente geholfen werden kann

eine Liste an möglichen Nebenwirkungen, die man, fallweise, mit Vernunft, und ohne Vorurteile ...[]... gegen den Zustand des Patienten abwägen sollte.

An deinem Beispiel:

Patient alkoholkrank. Therapie: Alkoholentzug. Was denn sonst? Alkohol ist viel zu toxisch, als daß man ihn als Substitutionsmittel einsetzen könnte, nicht mal für die Menschen, die nicht davon loskommen. Es gibt keine Alternative zum Entzug.

Gäbe es aber ein Medikament, welches vergleichsweise weniger toxisch ist, aber ebenso süchtig macht wie Alkohol, dann wäre es verdammt sinnvoll, dieses eben bei denen, die den Alkoholentzug dauerhaft nicht schaffen, einzusetzen. Die wären dann auch noch süchtig, vielleicht sogar lebenslang, aber das ist – meiner bescheidenen Meinung nach – immer noch besser als eine Leberzirrhose in naher Zukunft.

Was bitte ist daran unlogisch, schwer zu verstehen, gefährlich, oder verwerflich?

LCK10


Okay... also du gehst nach wie vor noch nicht auf die von mir genannten Langzeitnebenwirkungen ein. Welche Gründe das jetzt auch immer haben mag :-D Würde mich aber interessieren.

Statt dessen aber dafür im Sonderangebot recht... absurde Argumente. Aber gut... gehen wirs mal durch:

Scheinbar gibt es nur zwei Sorten Ärzte, eine, die Benzos für die Ausgeburt der Hölle hält, und die andere, die sie wie Smarties verteilt. So was wie ein vernünftiger Mittelweg, die Medikation an den tatsächlichen Bedarf anzupassen, das ist etwas was ich eigentlich von einem Profi erwarte.

Äh etwas polarsierend. Es gibt Ärzte die verschreiben Benzos genau so als das was sie sind – als Bedarfsmedikation. Von daher... ist der Absatz äh... recht belanglos. Es gibt sicher nicht die zwei von dir angeblich aufgestellten Positionen – welche die das wie Smarties verschreiben und andere die das verteufeln. Es gibt auch ne goldene Mitte.

Was aber auch bedeutet: Wenn der GAS-Patient sich nach Therapien und angstlösenden nicht-süchtigmachenden Medikamenten immer noch nicht aus der Wohnung traut und dort vereinsamt und vor sich hin vegetiert, dann ist der Langzeitschaden von Benzos geringer als der der Krankheit. Also vielleicht besser, bevor man ihn in die EU-Rente schickt, eine Abhängigkeit in Kauf nehmen – ist ja nicht mal sicher, ob er nicht doch imstande sein wird, seine Dosis über Jahre hinweg niedrig zu halten, oder es irgendwann selbst auszuschleichen.

Zwei Fragen:

Wie hoch ist der Prozentsatz an solchen Patienten? Also irgendwie klingts fast irgendwie sarkastisch wenn du von den "Langzeitnebenwirkungen" sprichst, wenn man sich mal so die Liste ansieht die da geboten wird. Rechtfertigt das wirklich die Sucht... die macht das höchstens noch schlimmer. Bei Benzos gibts nix auszuschleichen, wenn du die entwöhnen willst viel Spaß. Heroin geht theoretisch in 2 Wochen zum Entgiften wenn mans schnell macht. Patient intubiert, narkotisiert und posititiv druckbeamet und in Vollnarkose auf der Intensivstation. Bei Benzos – unter Krampfschutz und anderen Medikamenten ... über Monate und Jahre. Deine... äh Universallösung für unheilbare Fälle? Vorzüglich übrigens auch, Benzos stören die REM Phasen des Schlafes, also du hast allerhöchstens ne Symptombekämpfung.. für kurze Zeit. Auf meine Frage was paradoxen Wirkungsverlust betrifft.. ja krieg ich offenbar auch keine Antwort.

Ist dies so schwer nachvollziehbar? Für mich besteht da eine Parallele zur Schmerztherapie, wenn Yoga, TENS und NSAR nicht mehr helfen, dann müssen eben Opioide ran. Und wieder eine Parallele zur Schmerztherapie: Da man in unserem Land so eine furchtbare Angst vor Opioiden hat (vielleicht ist es auch Faulheit, weil da mehr Formulare ausgefüllt werden müssen), muß der Patient vor derem Einsatz erstmal einen Magendurchbruch erleiden, bis man den Einsatz zähneknirschend für gerechtfertigt hält.

Also du hast aber vorhin Opioide noch für Depressive vorgeschlagen, auf einmal sinds Schmerzpatienten bei denen NSAR nichts mehr brignen. Mal abgesehen davon dass NSAR nur bei speziellen Fragestellungen verschrieben werden – und wenn die nicht helfen, müssen sowieso Opioide her. Gottseidank, auch wenn nach deinen Vorstellungen leider nicht, gibts Opioide nach wie vor noch nicht für Depressive. Nen Magendurchbruch bei NSAR kann man in Kombination mit nem PPI ganz einfach unterbinden. (äh und ein Durchbruch ist recht selten, auch bei NSAR, Ulcera schon, Perforation...recht selten ;-) ) Naja selbst wenn, jedenfalls kein Grund hier theatralisch zu werden ;-) Weiterhin... dein Vorschlag war ja nicht hier chronischen Schmerzpatienten Opioide / -ate zu verordnen. Oder beläuft sichs jetzt darauf dass du Depressiven NSAR verordnen würdest :-D

Würdest du bei chronischen Schmerzpatienten auch von einem MISSBRAUCH sprechen? Und wenn nein, welcher Unterschied besteht für dich zwischen chronischen körperlichen und chronischen psychischen Leiden?

Nein, das kann ich aber auch begründen. Es gibt afferente/efferente Verschaltungen die

die bei chronischen Schmerzpatienten dauerhaft/permanent gestört sind. Von gewissen Schmerzpatienten wie mit Tumorschmerz sprechen wir gar nicht. Das Problem: Der Schmerz hier ist körperlicher Natur, in einem gewissen Maß kann sich der Organismus duch Freisetzung von Endorphinen/Enkephalinen selber helfen, aber nur für kurze Dauer. Depressionen fallen nicht unter das Muster. Folgerichtig auch kein Schmerzzustand. Du hast Buprenorphin, einem hochpotenten Opiatabkömmling hier Vorrang bei Depressionen gewährt. Einer Droge die im Heroinersatzprogramm Einsatz findet.

Auf einmal disponierst du aber auf Schmerzpatienten um. Es geht noch weiter, Tramadol (sagt dir sicher was) ist auch nicht viel harmloser, weil es über ne Serotonin und – NARI Reuptake Hemmung

stark antidepressiv wirkt und entsprechend ein hohes Suchtpotential hat. (und auch sehr gut schmerzlindernd wirkt). Sieh dir doch mal die Threads an – Sucht und Abhängigkeit. Da wirste fündig ;-)

*schmunzelt* Mich würde ja wirklich mal interessieren, welche neurobiologische Eigenschaft Schmerzpatienten von der Ausbildung einer körperlichen Abhängigkeit bewahrt. Kosmische Abwehr-Rezeptoren, die sich ausschließlich bei körperlichen Schmerzen bilden? :-)

Naja man kann immer dazulernen ;-) Lesen bildet... deine Worte

Also es hängt ab welche Art von Schmerztyp es ist, ob neuropathischer, viszeraler, parietaler, somatischer Schmerz.. was auch immer. Bei Opiaten gibts unterschiedliche Rezeptoren.

Bei chronischen Schmerzen ist meistens leider die körperautonome Gegenregulation gestört. Das betrifft auf der adneren Seite leider oft Menschen mit Tumoren oder schwerwiegenden Erkrankungen. Ums jetzt verständlich zu machen: Der Schmerzcharakter / und die Qualität überwiegt derart, körpereigene Gegenmaßnahmen dekompensieren, dass starke Anageltika die Lebensqualität halt zumindest so zurücksetzen dass das Leben halbwegs erträglich wird. Und sich – eben weil nur der Schmerz reduziert und auf ein erträgliche Niveau zurückgeworfen wird keine keine Sucht sich einstellt.

Hat mit kosmischer Liebe oder Quantentransfusion nicht viel zu tun. Wenn du an neurobiologischen Korrelaten zweifelst, wir können uns auch gerne über Proteindomänen von GABA Rezeptoren unterhalten. Die sind zuständig für deine hochgelobten Benzos . Jemand der hier mit ner Arroganz und (äh Dummheit) aufwartet die ihresgleichen sucht, Thesen entwirft bei denen man sich fragt ob sie nicht besser...gemeldet gehören ... ja kann man halt auch nur bedingt ernst nehmen.

Aber am geilsten, immer noch deine äh "Studie"

Zu deinem Beweihräucherungsartikel der zu von ner... äh Seite stammt die sich [[http://suboxonetalkzone.com/]] nennt und logischerweise auch Buprenorphin in den Himmel lobt – findet man erstaunlicherweise jetzt in medizinischen Datenbanken nicht wirklich viel handfestes – ich hab grad nachgeguckt ;-)

Der Artikel ist von 1995. Weisst du wie lange die Halbwertszeit von medizinischen Fragestellungen ist? 5 Jahre.

Deine ... äh Studie.. ist dir das eigentlich klar, hatte ganze zehn Teilnehmer :-D

Davon waren 3 Teilnehmer nicht mal in der Lage das hinzunehmen. Bleiben 7 über, also mehr als das Abstract hab ich mir gar nicht durchgelesen. Das hat schon ausgereicht. Aber hey, echt seriös :-D

LvK10


Gäbe es aber ein Medikament, welches vergleichsweise weniger toxisch ist, aber ebenso süchtig macht wie Alkohol, dann wäre es verdammt sinnvoll, dieses eben bei denen, die den Alkoholentzug dauerhaft nicht schaffen, einzusetzen. Die wären dann auch noch süchtig, vielleicht sogar lebenslang, aber das ist – meiner bescheidenen Meinung nach – immer noch besser als eine Leberzirrhose in naher Zukunft.

Doooch das gibts, Chloralhydrat wie schon oben genannt. Auch andere Stoffe aus der Substanzgruppe.

Alkohol macht auch nur übrigens bei Gott nicht so süchtig wie Benzodiazepine oder Opioide.

Nicht jeder Trinker erleidet zwangsläufg ne Zirrhose – gibt genug die davon wegkommen.

SoilvAelixe


Gäbe es aber ein Medikament, welches vergleichsweise weniger toxisch ist, aber ebenso süchtig macht wie Alkohol, dann wäre es verdammt sinnvoll, dieses eben bei denen, die den Alkoholentzug dauerhaft nicht schaffen, einzusetzen. Die wären dann auch noch süchtig, vielleicht sogar lebenslang, aber das ist – meiner bescheidenen Meinung nach – immer noch besser als eine Leberzirrhose in naher Zukunft.

Was bitte ist daran unlogisch, schwer zu verstehen, gefährlich, oder verwerflich?

Gibt noch eines (außer Chloralhydrat): das was auch zum Entzug eingesetzt wird: Distraneurin, gleichfalls hoch abhängig machend.

Und um Deine Frage zu beantworten, warum dies nicht lebenslang verabreicht wird: Ein Mensch im Dauer-Medikamentenrausch (Abusus) schadet nicht nur langfristig seiner Gesundheit auf sehr ähnliche Weise wie mit Alkolhol – auch Medikamente dieser Art schlagen, vor allem bei Dauer- bzw. Langzeitgebrauch auf die Leber und schädigen auch andere Organe signifikant – sondern muss wohl auch als lebenslang hilfsbedürftig angesehen und behandelt werden. (Den volkswirtschaftlichen Faktor lasse ich aber außer acht, der spielt noch die kleinste Rolle.)

Denn es folgt mit Sicherheit eine immer größere Dosissteigerung bei dieser Art von Medikamenten und dies bedeutet auch eine immer stärkere Abhängigkeit mit einer immer weiteren Steigerung der dementsprechenden Begleiterscheinungen, wie Benommenheit, Desorientiertheit, verwaschene Sprache, Denkblockaden, sozialer Absturz, persönlicher Isolation usw.

Du kannst doch nicht ernsthaft wünschen, dass eine Gesellschaft sich totkranke Menschen auf diese Art regelrecht "heranzüchtet"?

SJin(nes&tätexr


Okay... also du gehst nach wie vor noch nicht auf die von mir genannten Langzeitnebenwirkungen ein. Welche Gründe das jetzt auch immer haben mag :-D Würde mich aber interessieren.

*nochmal seufz* Es steht doch da.

OK, nochmal, und nochmal anders formuliert: Nebenwirkungen betrachtet man, in aller Regel relativ zur Wirkung und zum Zustand des Patienten. Du kannst mir eine Liste von 100 Höllen-Nebenwirkungen eines Medikamentes vorbeten, gerne auch mehrfach (hey, es ist deine Zeit), aber wenn es im Gegensatz zu anderen, weniger nebenwirkungsbehafteten Medikamenten seinen Zweck erfüllt, und wenn die Nebenwirkungen im Verhältnis zum Leidensdruck des Patienten gerechtfertigt sind, ist das völlig belanglos. Prinzip des kleineren Übels.

Und das gilt genauso für z.B. schwere Fälle von therapieresistenten Angststörungen. Die Möglichkeit einer paradoxen Wirkungsumkehr nach ein paar Jahren? Ein Klinik-Entzug nach ein paar Jahren (ein Ausschleichen ist ja unmöglich, ich kann leider den Wahrheitsgehalt von diversen Erfahrungsberichten im Netz nicht beweisen)?

Ich hatte, vor ein paar Jahren, und nur für einen relativ kurzen Zeitraum (Gott sei Dank) eine ziemlich massive GAS, schlimm genug, daß ich kaum noch in der Lage war zu sprechen, ich habe dem Doc einen Zettel mit meinen Symptomen in die Hand gedrückt. Wenn ich mir vorstelle, ich müßte so etwas jahrelang ertragen, ohne daß mir die üblichen Waffen helfen, dann würde ich nicht nur paradoxe Wirkungsumkehr, Krampfneigung, oder einen Entzug in Kauf nehmen, ich würde bedenkenlos ein Medikament nehmen, das mich sicher in 5 Jahren tötet. Und ich bezweifle, ganz stark, daß du es in dieser Situation ablehnen würdest.

Wie hoch ist der Prozentsatz an solchen Patienten?

Keine Ahnung, aber zumindest bei Angststörungen: Sehr niedrig, nahe null. "Runterdimmen", das geht verhältnismäßig einfach , mit vielen Medikamenten, irgendeines ist in aller Regel geeigneter als ein Benzo. Außerdem läßt sich Angst vergleichsweise gut therapieren. Bei Depressionen dürfte der Anteil höher sein. Geschätzt, vielleicht so etwas um die 5%.

Also du hast aber vorhin Opioide noch für Depressive vorgeschlagen, auf einmal sinds Schmerzpatienten bei denen NSAR nichts mehr brignen

Komm schon, die "Parallele" hast du verstanden. Und Rhetorik kann ich auch, also können wir uns den Quatsch auch sparen. Das hier:

Nein, das kann ich aber auch begründen. Es gibt afferente/efferente Verschaltungen die die bei chronischen Schmerzpatienten dauerhaft/permanent gestört sind...[]...bei chronischen Schmerzen ist meistens leider die körperautonome Gegenregulation gestört. Das betrifft auf der adneren Seite leider oft Menschen mit Tumoren oder schwerwiegenden Erkrankungen. Ums jetzt verständlich zu machen: Der Schmerzcharakter / und die Qualität überwiegt derart, körpereigene Gegenmaßnahmen dekompensieren, dass starke Anageltika die Lebensqualität halt zumindest so zurücksetzen dass das Leben halbwegs erträglich wird. Und sich – eben weil nur der Schmerz reduziert und auf ein erträgliche Niveau zurückgeworfen wird keine keine Sucht sich einstellt.

ist wesentlich fruchtbarer, denn auch wenn ich mich nicht so anhöre, ich lerne gern dazu, und das war mal Futter zum selbst-weiter-nachlesen, im Gegensatz zum typischen "das macht man nicht, weil mans nunmal nicht macht".

Zu deinem Beweihräucherungsartikel der zu von ner... äh Seite stammt die sich [[http://suboxonetalkzone.com/]] nennt

Hey, ich kann nichts für den Lagerort (oder die Anzahl Teilnehmer, oder das Alter), die Studie fand Erwähnung bei Wikipedia. Ich würde übrigens gerne mal etwas darüber lesen, warum es lächerlich ist, bei untherapierbar chronisch Depressiven Opioide einzusetzen. Hast du etwas für mich?

Vor kurzem habe ich eine Reportage gesehen, in der ein schwer depressiver Schweizer von seinem Psychiater die Absolution für eine Euthanasie bei Dignitas erhalten, und diese dann auch durchgezogen hat. Wäre es lächerlich gewesen, diesem Menschen Buprenorphin zu verordnen?

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