» »

Ein Gedanke in Bezug auf Narzissten

J\an]7x4 hat die Diskussion gestartet


Hallo,

kam mir so in den Sinn..

Wenn eine Beziehungskonstellation besteht (die auch nur rein freundschaftlich sein kann) zwischen einem Narzissten und einem (was ja der typische Komplementärtyp ist) eher emotional abhängigen Menschen, der zu Minderwertigkeitskomplexen neigt, ist es ja so, dass der Narzisst den anderen "bei der Stange hält" (bzw. manipuliert und abhängig macht), indem er ihm das gibt, was er sich so sehr ersehnt.. Wert, Selbstwert, (vermeintlich) wichtig sein für jemand anderen (den Narzissten). Er trigger t also genau die Punkte, bei denen der andere angreifbar ist, und kann so eine unheimliche Macht über die andere Person erlangen.

Wenn man das auf neurologischer Ebene betrachtet, kann man davon sprechen, dass ein schon fast körperliche Abhängigkeit entsteht (auf Basis der Sucht nach bestimmten, vom Narzissten getriggerten, Neurotransmitter-Ausschüttungen, konkret vor allem Dopamin)?

Wenn dieses Beziehungsgefüge nun bröckelt, oder der Narzisst sich abwendet (weil er möglicherweise ein anderes Opfer gefunden hat), und der andere nicht mehr seine warme Dopamin-Dusche bekommt, kann dies dann (so empfinde ich es jedes Mal wenn ich in entsprechende Strukturen reingerate) eine richtiggehend auf der körperlichen Ebene stattfindende Entzugssymptomatik auslösen? Erhöhte Nervosität, Depressivität, Gereiztheit? So kommt es mir vor, denn rational ist es nicht erklärbar. Der Narzisst scheint auf diesem Wege einen "direkten Draht" tief ins Gefühlszentrum und vegetative Nervensystem der anderen Person zu bekommen. Ziemlich ungut.

Weiss gar nicht genau was die Frage dazu sein soll, wollte einfach mal meine Überlegungen aufschreiben. Klingt doch plausibel, oder?

Antworten
a#maNzonxe67


Prima erklärt, Jan... Ich schätze, es ist genauso.

Liebe Grüße

Jnan7x4


Danke :-). Hast Du da selber Erfahrungen mit?

acug2~3x3


Für Deine Erklärung spricht einiges. Nur würde ich mir nie Dopamin auf irgendeine Weise künstlich zuführen, wenn mein Narzißt ausfällt.

Aullar'd-ixce


Hast du denn keinen Ersatznarzisten? ???

M|olliekncuhxen


Emotionale Abhängigkeit ist ja auch 'ne Sucht (wie der Begriff "Abhängigkeit" schon ausdrückt), also fände ich es schon naheliegend, dass ein "Entzug" der Person, an der man hängt, so eine Art Entzugserscheinung auslöst.

Wie beim Rauchen - selbst wenn man nicht körperlich abhängig ist, sondern nur an der Gewohnheit hängt und glaubt, ohne nicht zu können, dann gibt’s beim Verzicht auch Entzugserscheinungen.

SFkarabHaeuMs9R4


Ich find auch, dass du das sehr schön erklärt hast. Ich hab sogar Erfahrungen damit. Allerdings war es bei mir so, dass nicht der Narzisst sich ein neues Opfer gesucht hat, sondern ich erkannt habe, dass ich "drogensüchtig" bin und ganz dringend einen kalten Entzug brauche.

Ich glaube allerdings nicht, dass es direkt eine körperliche Abhängigkeit ist, sondern dass sich die emotionale Abhängigkeit körperlich manifestiert. Körper und Geist sind schließlich eine Einheit und die abhängige Person neigt vermutlich eher dazu, ihre Gefühle zu töten, sonst könnte sie sich ja viel leichter aus dieser Symbiose befreien bzw. gar nicht erst in sie hinein geraten. Ich glaube, dass sich dadurch bei einer solch abhängigen Person die Symptome viel stärker körperlich zeigen, denn sie sind über die Gefühle (Tränen, Wut, Hass, Trauer) nicht immer bzw. sogar sehr selten möglich.

Ansonsten würde ich dir aber absolut zustimmen, mit dem kleinen Unterschied, dass ich in einer körperlichen Abhängigkeit immer auch eine emotionale sehe, da die eine ohne die andere nicht existieren könnte. Ein geistig gesunder Mensch kommt ja auch nicht auf die Idee Rauschmittel zu nehmen.

B2raunHauge


Jan74, ich finde deine Überlegungen belasten "den Narzisten" (nennen wir ihn N) zu sehr und entlasten denjenigen zu sehr, den du sein Gegenstück nennst (die Person nenn ich mal G).

G könnte sich ja beliebiger anderer Quellen bedienen, die seine Dopaminausschüttung erhöhen. Unter anderem Sport oder Selbstbefriedigung. Oder die Bestätigung bei anderen Menschen oder in z.B. ehrenamtlichen Tätigkeiten suchen. Oder Antidepressiva. Warum hat G denn die Abhängigkeit zu N zugelassen? Ich würde sagen, weil er nicht erst durch N abhängig "gemacht wurde", sondern schon vorher die Anlagen dazu hatte.

Der Narzisst scheint auf diesem Wege einen "direkten Draht" tief ins Gefühlszentrum und vegetative Nervensystem der anderen Person zu bekommen. Ziemlich ungut.

Also das wäre mir jetzt deutlich zu einfach.

Wenn wirklich beide psychisch auffällig sein sollten (jeweils ggü. einer Referenzgruppe, nicht N ggü G, oder G ggü N, denn die könnten ja beide psychisch besonders sein), so können sie sich doch auch die Schuld teilen:

N hat sich zusehr in den Mittelpunkt gestellt und vielleicht den Wunsch von G, auch mit anderen Kontakt zu haben oder für sich selbst zu sorgen, stark vermindert, vielleicht sogar aktiv daran gehindert. Diese Schuld kann er/sie sich zumessen. G sehr aktiv davon abgehalten zu haben, über die Zweierbeziehung hinaus zu denken.

Und G kann sich den Teil der Schuld mitnehmen, sich die "warme Dopamin-Dusche" nur von einer Person geholt zu haben und die anderen Quellen so vernachlässigt zu haben, dass er/sie diese nicht kennt oder vergessen hat. Ich finde, G sollte also auch selbst Verantwortung übernehmen für das Entstehen von erhöhter Nervosität, Depressivität, Gereiztheit, wie du es beschrieben hast.

Was kann eine Lösung sein: wenn beide (N und G) sich ihrer psychischen Eigenschaften / Besonderheiten (wenn es denn so sein sollte) bewusst werden. Und diese bei ihrer Partnerwahl etwas besser beachten, dass sie eben nicht auf ihr psychisches Gegenbild, aber auch nicht auf ihr psychisches Ebenbild treffen. Also wenn man das jetzt so schwarz-weiß malen möchte.

ST. wballiKsixi


Jan74, ich finde deine Überlegungen belasten "den Narzisten" (nennen wir ihn N) zu sehr und entlasten denjenigen zu sehr, den du sein Gegenstück nennst (die Person nenn ich mal G).

guter Gedanke, und nett formuliert :-D ... ist insgesamt ein konstruktiver Beitrag.

weil er möglicherweise ein anderes Opfer gefunden hat

irgendwie hab ich nicht so recht verstanden was der Narzisst schlimmest tut, er pusht den Selbstwert also, das ist natürlich tragisch.. ;-) Dafür könnte doch alle Möglichen Charaktere herhalten, oder nicht? Warum muss es ein Narzisst sein?

Was gibt dir der Narzisst außer dem angesprochenen? Solche emotionalen Abhängigkeiten sind ja eigentlich eher destruktiver Natur, und er gibt dir ja (vorgeblich?) gutes, oder? Beispielsweise würde sich anbieten dass unter oder neben der Suche nach Bestätigung oder wasauchimmer gleichzeitig das Verlangen steckt das nicht wirklich zu bekommen, unterbewusst zu fühlen dass der andere sich wichtiger nimmt als dich. Möglicherweise lohnt sich es die Beziehungsdynamiken zu z.B. den Eltern anzusehn, vllt gibt's da eine passende alte Famlienstruktur?

Zur Sucht: Mit der Biochemie an sich kenn ich mich nicht so aus, aber nichtstoffliche Süchte können natürlich Entzugserscheinungen hervorrufen (von Glücksspiel z.B. hab ich sowas definitv schon gelesen). Glaube jedoch dass das in stärkerer Ausprägung selten ist – es könnte aber vllt (könnte ich mir, also rein vermutenderweise, zumindest vorstellen) begünstigt werden wenn das Gehirn eine stoffliche Sucht kennengelernt hat. Hirne haben diesbezüglich ein regelrecht unvergängliches Gedächtnis^^

K(lett3erpfPlanzxe80


Ich finde die Kritik an Jans überlegungen schon sehr gut, was mir fehlt ist die kritik an der feststellung, dass die jewielige Person überhaupt ein narzist ist. Also auf welchen Feststellungen basiert das? Weiß man von deren offizieller Diagnose oder hält man die Person einfahc für einen narzisten und anhand welcher kriterien und gewichtung ist man zu dem Ergebnis gekommen? Das geht in die richtung was wallisii gesagt hat, also was tut der jenige der als narzist bezeichnet wird schlimmes, außer dass er das selbstvertrauen der person pusht, sprich was macht die person überhaupt zu einem narzisten. Nicht jeder der extrovertiert ist oder im mittelpunkt steht ist gleich ein narzist.

Und auch nicht jeder, der seine Freunde wechselt ist ein Narzist.

Und bisher klang da sin den beschreibungen ganz normal, also das klingt doch nicht nach ner völlig unnormalen freundschaft, dass man sich gegenseitig was gibt sei es Selbstvertrauen etc. wo ist da automatisch die Manipulation und Freundschaften gehen auch auseinander, da shat nicht umbedingt was damit zu tun, dass man da snächste opfer sucht.

Es stellt sich also die frage ist das wirklich ein narzist oder hat man sich nicht vielleicht sogar nen gesunden gesucht um das eigene selbstwertgefühl aufzubauen oder ist es wirklich ein narzist, den man sich aber auch gezielt gesucht hat.

Also mir fehlt da auch die Komponente des "Opfers", wie heißt es so schön man braucht einen der was macht und den anderen der was mit sich machen lässt.

JSan&74


Danke für die Antworten.

Zu den letzten drei Beiträgen – ihr habt allesamt keine persönliche Erfahrung mit den beschriebenen Dingen, oder? Das klingt alles sehr nach theoretischen Überlegungen von Aussenstehenden, die nicht wissen, wie brutal diese Mechanismen und damit verbundenen Gefühle in der Realität sind.

@ S. wallisii

Das Ungute ist, dass das, was der Narzisst einem gibt, nicht echt ist, sondern nur Fassade, Theatralik, gespielt.. keinen Wert hat. Und im Zweifel auch abrupt wieder endet wenn der Narzisst ein anderes Opfer gefunden hat. Eine (über-)starke Zuneigung auf die leider der Satz "was nichts kostet taugt auch nix" zutrifft (und die ausschliesslich den Snin hat, den anderen gefügig und abhängig zu machen). Der Narzisst ist ein absoluter Egozentriker, es geht ihm ausschliesslich darum, Leute zu manipulieren und selber Energie und Bestätigung zu beziehen. Mit aufrichtiger Zuneigung und Respekt hat das rein gar nix zu tun. Das einzige Kriterium ist "ist der andere mir nützlich?". Völlige Rücksichtslosigkeit.

@ Braunauge

Das Problem ist, dass N G an Stelle trifft, die so tief gehen, dass man, als G, eben keine Wahlmöglichkeit mehr hat. Man könnte schon fast vom "reaktivieren einer posttraumatischen Belastungsstörung" sprechen. Die emotionale Reaktion kommt aus Ebenen des Hirns, die sich dem Verstand entziehen, und deutlich tiefer liegen. Da hilft kein Sport und auch keine Selbstbefriedigung, man ist da quasi machtlos. Und merkt es oft erst wenns zu spät ist.

Und zu "stoflicher vs. psychischer Sucht".. im Endeffekt laufen so gut wie alle Süchte über das Dopaminsystem, und da ist es schon fast zweitrangig, wodurch es aktiviert wird. Ich hab auch mal gelesen dass Liebeskummer z.B. neurologisch betrachtet fast dasselbe ist wie Heroinentzug. Von daher, im Kern isses wohl immer dasselbe.

Die Frage, wie man einen Narzissten definiert, finde ich eher haarspalterisch. Ich sag mal so – anhand der dafür gängigen Kriterien.

KhleRtte"rpflan)ze80


Zu den letzten drei Beiträgen – ihr habt allesamt keine persönliche Erfahrung mit den beschriebenen Dingen, oder? Das klingt alles sehr nach theoretischen Überlegungen von Aussenstehenden, die nicht wissen, wie brutal diese Mechanismen und damit verbundenen Gefühle in der Realität sind.

Definiere persönliche Erfahrungen. Muss man selber in genau deiner Situation gesteckt haben, also die psychischen Dispositionen haben und auf nen narzisten egstoßen zu sein wie du ihn beschreibst um was dazu sagen zu können? Wenn ja können weder therapeuten was zu solchen problem sagen noch Menschen die zwar Narzisten als freunde hatten, aber es anders oder weniger intensiv als du erlebt hast. irgendwie ist das dann nur bedingt kosntruktiv, vor allem da betroffene nunja gerne mal subjektiv sind und den Wald vor lauter bäumen nicht sehen können und so weiter. oder anders gesagt, hast du von beider seite Erfahrungen, also kannst du das selber nachempfinden wie narzisten fühlen handeln und so weiter (oder beziehst du dich da auch nur auf die theorie einerseits und erfahrungen bei denen du der seite angehörst, die du nicht so negativ beschreibst), mal ganz davon abgesehen, dass man nicht von einem bzw. sich selber auf alle schließen kann.

Ich finde auf jedenfall es bringt nichts die eine seite als täter und die andere seite als opfer zu beschreiben. Wenn du argumentierst das "Opfer" kann ja nichts dafür, es sei ne sucht, kann man das genauso auf den narzisten beziehen, der macht das ja auch nicht, weil er nix besseres zu tun hat, da könnte man genauso von einer Sucht sprechen bzw. von physischen und psychischen mechanismen.

Denn ein narzist hat ja genau das gleiche Problem, nämlich ein großes Loch wo das Selbstvertrauen sein sollte, nur dass er anders damit umgeht, nämlich in seinem falle damit nach außen hin ein überfroßes Ego zu präsentieren und von allen um ihn rums tändig Bestätigung einzufordern. Im Endeffekt machen als von der funktion her das "Opfer" wie der "täter" das gleiche nämlich auf der suche nach Bestätigung sein. Damit will ich Narzisten nicht verteidigen, nur anmerken, dass man die gleiche argumentation auf beide seiten beziehen kann und dann handelt es sich um zwei süchtige, die so handeln wie sie handeln weil sie nicht anders können.

SL. pwallixsii


ihr habt allesamt keine persönliche Erfahrung mit den beschriebenen Dingen, oder?

stimmt, insofern:

Das klingt alles sehr nach theoretischen Überlegungen von Aussenstehenden, die nicht wissen, wie brutal diese Mechanismen und damit verbundenen Gefühle in der Realität sind.

ist theoretische Überlegungen zumindest in meinem Fall richtig, was den Rest betrifft hab ich schon eine gute Vorstellungskraft.

Ich will dir auch wirklich in keiner Weise irgendwas absprechen und bezweifle sehr dass es mit Kletterpflanze80 und Braunauge anders aussieht.

Es ist nur offensichtlich dass du dich sehr als Opfer fühlst, du betonst die Machtlosigkeit und die Macht des Gegenübers, das sind alles notwendige Erkenntnisse aber wenn du da aufhörst wirst du von dem Muster meiner Meinung nach nicht wegkommen. Da blieben dann höchstens Vermeidungsstrategien (mach ich gern so und funtioniert prima, lösen tut das natürlich nichts^^)

Ich halte eine Opferhaltung v.a. mit Bewusstheit dabei für gar nicht so schlecht wie sie üblicherweise gesehen wird, eher für einen nicht wegzudenkenden Teil im Überwindungsprozess. Wie sollte man sich davon lösen wenn man es nie erkannt und emotional bewusst gelebt und zugelassen hat und das tust du ja.

Eilig solltest du es auch nicht haben also wenn du das weitermachen willst ist das ok. Außerdem hatte ich hier und da den Eindruck dass du in deinen Fäden sehr ungern persönlichen Bezug herstellst – fühl dich also auf keinen Fall irgendwie genötigt oder zur Verteidigung gedrängt. Das ist nicht meine Absicht, ich schreib halt nur was mir einfällt, wenn du was rausziehen kannst gut, wenn nicht auch kein Problem.

Das Ungute ist, dass das, was der Narzisst einem gibt, nicht echt ist, sondern nur Fassade, Theatralik, gespielt.. keinen Wert hat.

ja, deshalb meinte ich auch ob du vllt unterbewusst genau nach dieser Leerheit der Zuwendung suchst.

JRanx74


Hm, hier werden offenbar schon wieder Dinge hineininterpretiert, die ich gar nicht geschrieben habe.

Ich finde gar nicht, dass ich von "Opfer" und "Täter" im Sinne von "Schuldzuweisung" gesprochen hab. ich hab lediglich eine Struktur beschrieben, die durch das Aufeinandertreffen zweier bestimmter Persönlichkeiten entsteht. Wobei man Narzissten durchaus als "böse" bezeichnen kann, aber dass diese Menschen "böse" sind, ist in der Tat ja nur eine Folge ihrer eigenen Problematik, das ist mir durchaus bewusst, schon lange ;-). Aber die Beschreibung an sich ist eigentlich neutral, wertfrei.

Ich suche hier auch gar keine Lösung für irgendwas..

a, deshalb meinte ich auch ob du vllt unterbewusst genau nach dieser Leerheit der Zuwendung suchst.

Nein, absolut nicht.

Ansonsten macht es wenig Sinn, über Dinge zu "streiten", die in der Welt der Psychologie weitreichend anerkannt sind und von vielen Leuten exakt genauso bestätigt werden. Wie gesagt, wer das einmal selber mitgemacht hat, wird es hinterher verstehen. Bei Domian z.B. war vor einiger Zeit ein (nach eigener Aussage) bis dato seelisch einigermaßen fitter Anrufer, der einige Jahre mit einer Narzisstin verheiratet war; hinterher war er selbstmordgefährdet und schwer depressiv, die ganze Sache ist 15 Jahre her und er ist immer noch in Behandlung und nicht so recht drüber hinweg.

Mir geht es eigentlich primär um die bei mir beobachtete Tatsache, dass ich auf einiges einfach reagiere (so konkret an Puls und Blutdruck messbar), was an sich diese Reaktion nicht rechtfertigt (z.B. eine SMS einer eigentlich belanglosen Person in einer eigentlich belanglosen Situation, in die ich auch definitiv nicht verknallt bin oder sowas. Trotzdem löst es Nervosität aus. Man ist da mit irgendwas gefangen. Nur womit?).

K]lettIerpfflafnze80


Wobei man Narzissten durchaus als "böse" bezeichnen kann, aber dass diese Menschen "böse" sind, ist in der Tat ja nur eine Folge ihrer eigenen Problematik, das ist mir durchaus bewusst, schon lange ;-).

Nunja so einfahc ist die welt aber nicht, es gibt wie bei allen psychischen krankheiten sehr verschiedene Ausprägungen. Du beschreibst hier eigentlich nur den unbehandelten hardcore narzisten, die Krankheit Narzismus umfasst aber da noch weitaus mehr. Es soll auch da reflektiere und nette geben. Und bevor du vermutest ich hätte da keine Erfahrung, es befinden sich gleich 2 Leute in meinem freundeskreis mit ner Diagnose auf Narzismus. genauso hab ich auch schon Narzisten gekannt, die so waren wie du sie beschreibst, aber wie gesagt es gibt auch da nicht nur den narzisten.

ich führe das eben an um mal das ganze aus nem stück distanz zu sehen. Und um mal zu den in der Psychologie anerkannten Tatsachen zu sprechen, es wäre mir neu, dass es da nicht die fraduellen Unterschiede gibt die ich angedeutet habe.

Und doch du wertest wenn du sagst die einen kennen keine rücksicht, manipulieren ohne ende und amchen alles nur für sich und wa sist mit den "Opfern"? Die tun das nicht für ihr selbstvertrauen also für sich und die manipulieren auch niemals?

Wir wollten alle wohl nur darauf hinweisen, dass deine sicht ein bisserl schwarz weiß klingt.

Wollen Sie selber etwas dazu schreiben?

Dann melden Sie sich an bzw. lassen Sie sich jetzt registrieren, das ist kostenlos und innerhalb weniger Minuten erledigt. Interessant sind sicher auch die übrigen Diskussionen des Forums Psychologie oder aber Sie besuchen eines der anderen Unterforen:

 ·  ·


Nicht angemeldet: Anmelden | Registrieren | Zugangsdaten vergessen? | Hilfe

Startseite | Impressum | Nutzungsbedingungen | Netiquette | Datenschutz   © med1 Online Service GmbH